Een jongen staat onder een enorme regenboogvlag terwijl mensen demonstreren voor vrede en tegen de Russische invasie van Oekraïne tijdens een protest in Rome, begin november.
Foto Remo Casilli/Reuters
N.B. Het kan zijn dat elementen ontbreken aan deze printversie.
Interview
Donatella Di Cesare Filosoof Donatella Di Cesare (66), later deze maand te gast op de Nexus-conferentie in Amsterdam, spreekt zich in Italië al maanden fel uit tégen wapens voor Oekraïne. „Poetin is de nieuwe demon? Prima, maar ook met de vijand onderhandelt men.”
Eén keer, tijdens een interview van haast twee uur in haar kleine kantoortje aan de filosofiefaculteit van de Universiteit Sapienza Rome, zal Donatella Di Cesare (66) de Russische inval in Oekraïne ondubbelzinnig veroordelen als „een criminele actie, waarvoor er geen woorden zijn”. Veel vaker én nadrukkelijker weerklinkt echter haar felle kritiek op de Europese Unie, die „geen eigen politieke koers vaart, los van de Verenigde Staten en vooral los van de NAVO”. Door oostwaarts uit te breiden ging dat militaire bondgenootschap „blaffen aan de grenzen van Rusland – en dat zijn niet mijn woorden, maar die van de paus”.
De toon is gezet, en die toon is – zeker ook in haar thuisland Italië – controversieel. Al sinds het begin van deze oorlog spreekt Di Cesare, een bekende Joods-Italiaanse politiek filosoof die levendig en in barokke volzinnen praat, is een veelgevraagde talkshowgast die zich met aandrang uitspreekt tégen wapenleveranties aan Oekraïne.
U bent ook kritisch op de sancties tegen Rusland.
Di Cesare: „In Italië hakken de sancties er flink in. Ik zie geen Europees beleid inzake onze economie en energie. Voor een Italiaans bedrijf lopen de energiekosten veel hoger op dan voor een onderneming in Frankrijk. Dus zullen Italiaanse bedrijven moeten sluiten. Dat heeft volstrekt niets te maken met onverschilligheid jegens het Oekraïense volk, maar Italië trekt dit niet. En wat doet Duitsland intussen? Tweehonderd miljard euro in de eigen economie pompen. In Europa is het inmiddels ieder voor zich. De onderlinge solidariteit die er was tijdens de pandemie, toen Europa collectief vaccins en medisch materieel aankocht, is helemaal verdampt.”
Di Cesare heeft veertien jaar in Duitsland gewoond en voelt zich sterk verbonden met het land. Vlak voor ons gesprek begint, neemt ze vlot afscheid van een Duitse collega, in de taal van Goethe. Behalve als pacifiste omschrijft ze zich daarom ook graag als volbloed Europeaan. Precies daarom heeft de Europese aanpak van deze oorlog op Europese grond haar naar eigen zeggen zo diep ontgoocheld.
Wat had Europa anders moeten doen?
„Ik had verwacht dat Europa een belangrijke diplomatieke rol zou spelen. In plaats daarvan moeten we toekijken hoe [voorzitter van de Europese Commissie] Ursula von der Leyen in Kiev zonder aarzeling de Oekraïense kleuren aantrekt en maar wapens blijft uitdelen, in een escalerend conflict met een kerndreiging als ondertoon. Is dát de rol van de EU? Dit beleid is de zelfmoord van Europa.
„Waarom gaat de Amerikaanse president Joe Biden eigenlijk zelf niet aan tafel zitten met Vladimir Poetin? Het evenwicht tussen supermachten speelt in dit conflict een duidelijke rol. Dat Biden dat niet doet, is onaanvaardbaar, ook al omdat de Amerikaanse burgers zelf niet de gevolgen van de sancties voelen, en niet hetzelfde risico lopen als wij Europeanen wanneer er kernwapens zouden worden ingezet.”
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data82781054-0c9be9.jpg)
Lees ook: Aan antimilitarisme hebben GroenLinks en PvdA even geen boodschap
‘Poetin-fluisteraars’
Vóór deze oorlog had Italië een zeer sterke band met Moskou. Van oudsher is er veel economische samenwerking tussen bedrijven, en daarbij was Moskou ook een belangrijke gasleverancier voor Italië. Maar de Russische inval in Oekraïne was een keerpunt voor Rome. Nog voordat toenmalig premier Mario Draghi verwoed elders op zoek ging naar gas, schaarde hij zich voluit achter de lijn van het Westen en de NAVO, en vóór de bewapening van Oekraïne. Ook Fratelli d’Italia – toen de enige oppositiepartij, nu de partij van premier Giorgia Meloni – stemde destijds mee vóór wapenleveranties aan Oekraïne. Wie tijdens de eerste maanden van de oorlog op de Italiaanse televisie en in kranten van die consensus afweek, liep het risico om als ‘Poetin-fluisteraar’, of op zijn minst als verdacht te worden weggezet.
Het overkwam ook Donatella Di Cesare, die van de gezaghebbende krant Corriere della Sera het verwijt kreeg dat „Poetin het allemaal zelf niet beter had kunnen verwoorden”. De filosofe schreef twee jaar lang bijdragen voor La Stampa, tot de redactie van die Turijnse krant besloot dat ze te ver was gegaan. „Ik mocht alleen nog stukken insturen als de krant ‘afwijkende mening’ boven mijn artikelen mocht zetten.” Di Cesare weigerde, en voelde zich daarin gesteund. „De overgrote meerderheid in dit land is tégen wapenleveranties voor Oekraïne.”
De oorlog in Oekraïne verdeelt de publieke opinie in Italië, blijkt uit recent onderzoek. Terwijl de Italianen grote solidariteit voelen met de Oekraïense vluchtelingen in hun land, bestaat er veel meer scepsis over het sturen van wapens, waar 57 procent tegen is. Bij de kiezers van de Vijfsterrenbeweging – een partij die al jaren van Rusland-sympathieën wordt verdacht – is zelfs meer dan 60 procent tegen wapenleveranties aan Kiev. Alleen aanhangers van centrum-links en van het nieuwe centrumblok van onder anderen oud-premier Matteo Renzi staan volmondig achter militaire steun. Al die partijen zitten tegenwoordig in de oppositie in Italië, waar Meloni’s regering de lijn van Draghi inzake de oorlog doorzet.
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/images/gn4/stripped/data82773752-463b90.jpg)
Lees ook dit opiniestuk: Temper het enthousiasme voor bewapening Oekraïne
Di Cesare hoopt dat Italië geen nieuwe wapens naar Kiev stuurt zonder voorafgaand parlementair debat, zoals ook de Vijfsterrenbeweging verlangt. „Sinds een maand of drie bestaat er in Italië een levendige discussie over de aanpak van de oorlog in Oekraïne”, zegt de filosofe tevreden. In een eerdere fase van dit conflict was die ruimte er niet: „In de Italiaanse media zijn er zwarte lijsten gepubliceerd met namen van intellectuelen die niet de gedachte vertolkten die over de oorlog moest overheersen. Zo dood je het debat. Daartussen mijn naam zien opduiken, was traumatisch.”
Begrijpelijk. Maar begrijpt u ook de mensen die zeggen dat uw standpunten Poetin of het Kremlin soms wel heel goed uitkomen?
„Nee, dat snap ik helemaal niet. Inmiddels weten we heel goed dat de vrienden van Poetin zich aan de Italiaanse rechterzijde bevinden, bij de entourage van Matteo Salvini en van Silvio Berlusconi, en niet bij intellectuelen die zich uitspreken voor vrede. Ik sta alleen, zonder partij achter me. Op de koop toe ben ik een vrouw. Dat maakt het nog veel makkelijker om mij keihard aan te vallen, zeker in Italië, waar de publieke ruimte heel sterk door mannen wordt ingenomen. Als ik een pacifistisch standpunt inneem, dan is dat niet uit onverschilligheid over deze verschroeiende oorlog, maar vanuit een sterk geloof in de noodzaak van een vredesbeleid.”
En dus in politieke onderhandelingen met Poetin?
„Poetin is de nieuwe demon? Prima, maar ook met de vijand onderhandelt men. De oorlogslogica levert helemaal niets op, behalve duizenden doden, onnoemelijk leed en inkomsten voor de oorlogsindustrie. Dat noem ik de politiek van de dood, necropolitiek. We kunnen niet gewoon verder wapens aan Oekraïne blijven leveren. Natuurlijk gaat die overgang niet van vandaag op morgen: het gaat erom dat er nieuwe scenario’s worden gezocht, dat er ten minste een opening naar het diplomatieke pad wordt overwogen. En dat gebeurt niet, of we zoeken niet hard genoeg. Dat de EU de rol van onderhandelaar aan een man als Erdogan heeft overgelaten, is schandelijk.”
Hoe rijmt u dat pacifistische standpunt met de praktijk? Hadden de Oekraïners zich dan gewoon moeten overgeven toen Poetin binnenviel?
„Het woord ‘overgave’ maakt deel uit van het oorlogsjargon. Dat woord past bij de idee dat problemen met geweld worden opgelost, en dat er ofwel strijd is ofwel overgave. Ik dacht dat wij, zeker als Europeanen, na twee wereldoorlogen en na de Holocaust niet meer in zulke termen dachten. Ik kan er echt met mijn hoofd niet bij dat mensen elkaar met wapens te lijf gaan voor een lap grond. Daarom spreek ik van necropolitiek.”
Maar Rusland besloot om een onafhankelijk en soeverein land binnen te vallen.
„Ik ben ervan overtuigd dat samenlevingsproblemen tussen volkeren niet worden opgelost met wapens en met geweld. Net zoals ik ervan overtuigd ben dat de problemen veel eerder zijn begonnen dan met de Russische inval door Poetin.”
„Europa had zich als grote opdracht moeten stellen om het samenleven tussen volkeren te bevorderen, en niet om een identitair nationalisme op te poken. Dat had het échte Europese project, de Europese integratie moeten zijn, en met name in het oosten van Europa was dat belangrijk geweest. Kijk naar Kroatië, Slovenië, enzovoort. Het staat buiten kijf dat daar moet worden gestreefd naar een samenleven tussen volkeren. Keren we daar terug naar de mentaliteit van naties, dan vallen we opnieuw in de val van de Eerste Wereldoorlog. Dat is de barbarij van deze oorlog.”
Hoe hadden de Oekraïners dan moeten reageren?
„U vraagt naar praktische oplossingen. Maar ik zet geen beleidslijnen uit, ik ben een filosoof.”
Is dat niet wat makkelijk?
„Mijn kleine bijdrage bestaat erin om problemen op een andere manier voor te stellen. Als de vraag anders wordt gesteld, dan is het antwoord ook anders, en dan kijken we naar andere oplossingen. Al eeuwenlang zijn wij gewend geraakt aan de gedachte dat oorlog altijd eerst komt, en dat men pas daarna de vrede bereikt. De grote filosoof Heraclitus zei het al: pólemos, oorlog, is de vader van alle zaken. Maar in zijn traktaat Naar de eeuwige vrede zegt filosoof Immanuel Kant iets helemaal anders: ofwel is er een akkoord tussen volkeren, ofwel zal er de eeuwige vrede van de kerkhoven zijn.
„Daarom moeten we vrede op de eerste plaats zetten, en doordrongen raken van de gedachte dat we de ander nodig hebben. Zoals we tijdens de pandemie hebben ontdekt. Vrede moet onze basishouding zijn, en oorlog de uitzondering. Kijk je door die bril naar de dingen, dan duiken er ook andere oplossingen op.”
