‘Poetin is maffia, Rusland een maffiastaat. Het Westen moet Poetin behandelen als Bin Laden’

De Russische politicus-in-ballingschap Dmitri Goedkov leeft in het vliegtuig. En daarom moet hij direct na het interview door naar Schiphol. Nog voordat journalist Jevgeni Kiseljov zich bij het gesprek met NRC heeft kunnen voegen in het Amsterdamse debatcentrum De Balie. Daar spraken beide mannen deze week over de toekomst van de Russische oppositie.

Goedkov en Kiseljov zijn bekende namen in Russische dissidente kringen. Beiden zijn lid van het Russische Anti-Oorlog Comité (AOC) in ballingschap, dat drie dagen na de invasie van Oekraïne door de Russische ex-oligarch en politicus Michaïl Chodorkovski werd opgericht.

De 43-jarige Dmitri Goedkov zat, net als zijn beroemde vader Gennadi, jarenlang in de Doema. Samen met andere Poetin-critici, onder wie Navalny, nam hij deel aan de grote anti-Poetin demonstraties in 2011 en 2012. Goedkov verliet Rusland in 2021. De 67-jarige Jevgeni Kiseljov vertrok al in 2008 naar Kyiv en woont sinds de oorlog in Spanje. In de jaren ’90 was hij mede-oprichter van de populaire tv-zender NTV, die in 2001 door Poetin werd gekaapt. Maar ook in ballingschap weten Poetins functionarissen hen te vinden. Eén dag voor het interview werd Goedkov ‘bij verstek’ gearresteerd. Zijn vader Gennadi werd, net als Kiseljov eerder deze maand, tot ‘terrorist’ bestempeld. Alledrie worden gezocht door de Russische politie.

Als we Poetin moeten geloven is het AOC één grote maffiabende.

Goedkov: „Klopt. In Poetins ogen zijn wij een criminele organisatie. We zijn tot ‘buitenlands agent’ verklaard, tot ‘terrorist’ en ‘extremist’ of bij verstek veroordeeld. Uit veiligheidsoverwegingen maken we onze woonplaatsen daarom liever niet publiekelijk bekend.”

Wat is de boodschap van het AOC?

Goedkov: „Om de oorlog te stoppen moet er een ander regime in Rusland komen. Poetin zal telkens weer een nieuwe oorlog beginnen, als zijn ratings beginnen te zakken. Puur om het volk af te leiden van de werkelijke situatie in Rusland. Het Westen moet inzien dat onderhandelingen met Poetin altijd tijdelijk zullen zijn.”

Kiseljov: „Het AOC is geen anti-oorlogsbeweging, maar een politieke organisatie geleid door Chodorkovski, die invloedrijke personen binnen de Russische emigratie probeert te verenigen. We komen meestal online bijeen, en soms ontmoeten we elkaar persoonlijk in de bredere context van anti-Poetin activiteiten.”

Op de vraag hoe de Russische oppositie verder moet, op de drempel van het derde oorlogsjaar en na de dood van Aleksej Navalny, willen beiden eerst iets nuanceren. „Noem ons liever dissidenten. Russen die tegen de oorlog in Oekraïne zijn en strijden tegen Poetin. Net als de tegenstanders van het Sovjetregime, al hebben wij dankzij sociale media meer invloed dan dissidenten van toen.”

Kiseljov geeft de voorkeur aan de term ‘verzetsbeweging’. Dat die in ballingschap moet opereren, ziet hij niet als onoverkomelijk. „Ik ben het oneens met de zienswijze dat emigratie politieke zelfmoord zou betekenen. Kijk naar Lenin. Ik haat die man, maar hij was een gehaaid politicus die vanuit Zwitserse ballingschap in Rusland de macht kon grijpen.” Dat Navalny na de aanslag op zijn leven in 2021 naar Rusland terugkeerde, zag Kiseljov als zelfmoord. „Heldendom en politiek leiderschap zijn vaak niet hetzelfde.”

Wordt u voldoende gehoord in het Westen?

Goedkov: „Helaas nog te weinig. Wij hebben mensen met enorme expertise: politici, economen, juristen en andere vakmensen. Niemand kent Rusland beter dan wij. En toch worden wij door het Westen niet erkend als volwaardige partner bij de aanpak van Rusland. Bijvoorbeeld waar het effectieve sancties betreft. Onze economische experts kunnen daar waardevolle adviezen over geven. Wij wísten dat een olie-embargo niet gaat werken buiten China en India om. En toch zijn we niet bij die gesprekken betrokken.”

Lees ook ‘Wat kan de geslagen Russische oppositie nog doen om het regime van Poetin te stoppen?’

Is dat gebrek aan vertrouwen?

Goedkov: „Het probleem is het gebrek aan legitimiteit en erkenning. Wij namen in Rusland deel aan het politieke proces, aan verkiezingen, aan protest. Daarom zijn we opgepakt en vastgezet en moesten velen van ons vluchten. Het is Poetins strategie om critici het land uit te duwen. Nu moeten wij vanuit ballingschap legitimiteit zien te verwerven.

„Kijk naar Svetlana Tichanovskaja in Belarus, zij wordt door het Westen erkend als legitieme president. Wij missen dat, mede vanwege de westerse perceptie van Rusland en de Russen. Natuurlijk zouden wij onszelf kunnen benoemen tot regering in ballingschap, maar dat zou niet correct zijn tegenover de oppositie die nog binnen Rusland actief is en enorme risico’s loopt.”

Denkt u dat Vladimir Poetin nog lang aan de macht blijft?

Kiseljov: „Ik heb hem eens kort gesproken in 1999, toen hij nog FSB-directeur was. Toen wist ik meteen: dit is een middelmatige, maar ook gevaarlijke KGB’er. Sindsdien heb ik in tientallen gesprekken met westerse journalisten en politici gewaarschuwd dat hij een groot gevaar voor de internationale veiligheidsorde vormt. Maar zij beschouwden me als een paniekzaaier met een eigen wraakzuchtige agenda, omdat Poetin onze tv-zender NTV had afgepakt.”

Zowel Goedkov als Kiseljov vindt dat het Westen moet ophouden Poetin te behandelen als een gekozen president. Kiseljov: „Poetin is een maffiabaas en Rusland een maffiastaat. Je moet ze behandelen als de georganiseerde misdaad, kijk naar de manier waarop de VS met Bin Laden hebben afgerekend. De keuze is aan het Westen, want het Westen heeft dit monster gecreëerd door jaren weg te kijken. Het alternatief is wachten tot Poetin sterft.”

U spreekt veel westerse politici, ook in Nederland. Hoe reageren zij?

Goedkov: „Er zijn landen die nog altijd zaken willen doen met Rusland, of menen Poetin af te kunnen remmen. Daarom zijn ze huiverig om ons te erkennen. En dat terwijl het Westen een enorm Russisch leger tegenover zich heeft, dat nieuwe gebieden dreigt te bezetten én daar nieuwe soldaten zal rekruteren. Wij zien in Europa een groot gebrek aan politieke wil om Oekraïne wapens te sturen en te investeren in militaire zaken.”

De Russische oppositie staat bekend als verdeeld, ook Navalny had een heel eigen positie.

Goedkov: „Wij proberen contact te leggen met Navalny’s weduwe, zodat we begrijpen wat haar strategie is en of zij openstaat voor een bundeling van krachten. Maar eerst moet Navalny een waardige begrafenis krijgen. Toen ik hoorde dat hij was vermoord, kon ik het gewoon niet accepteren. Tegelijk denk ik dat zijn strategie om de enige oppositieleider te willen zijn een vergissing was, die tot deze tragedie heeft geleid. Hij stond alleen, en werd zo Poetins enige doelwit. Daarom moeten wij nu een coalitie smeden: als je één van ons vermoordt, staat er een tweede op. En het Westen heeft onze expertise nodig om een strategie te bouwen voor het Rusland van de toekomst.”

Van 15 tot 17 maart staat Poetins herverkiezing op de rol. Wat is uw plan?

Goedkov: „Wij vragen Russen binnen en buiten Rusland om ’s middags om 12:00 naar de stembureaus te komen. Ze hoeven niets te doen of te zeggen, alleen te komen om te laten zien dat heel veel Russen Poetin niet erkennen. Het moet zichtbaar zijn als protest. De politie kan hen niet allemaal arresteren: miljoenen mensen gaan dat weekend stemmen. Legitimiteit draait niet om aantallen of cijfers, maar om perceptie.”

Kiseljov is sceptischer over de actie. „Ik twijfel of je mensen die dag moet vragen om te protesteren tegen Poetins herverkiezing. Zo’n protest kan makkelijk op een massale arrestatie uitlopen. Omgekeerd geldt dat wij niet kunnen zwijgen, omdat dat zou betekenen dat wij niets voorstellen.”

Delen Mail de redactie