Sigrid Kaag: ‘Als je de illusie wekt dat je een Nexit acceptabel vindt, loop je al schade op’

Nee, zegt Sigrid Kaag aanvankelijk in de zithoek op haar werkkamer op het ministerie van Financiën, een persoonlijke reactie op de verkiezingsuitslag wil ze niet meer geven. Haar past als demissionair minister terughoudendheid, vindt ze. „Ik heb alles erover gezegd vorige week.”

Toen was voormalig D66-leider tegenover de televisiecamera’s van RTL Nieuws scherp. Ze noemde de winst van de PVV „een slag in het gezicht van de democratie”. Na twintig jaar „haat, discriminatie en uitsluiting” van bevolkingsgroepen én „zijn politieke verdienmodel van aantijgingen, beschuldigingen en het demoniseren van zijn opponenten”, concludeerde Kaag: „Nou, dan heeft hij een lange weg te gaan om ooit echt milder te worden.” Als Wilders premier wordt, dan is hij „niet mijn premier”, zei Kaag.

Wilders reageerde een paar uur later op X: „Ondanks uw zuurheid zal ik ook uw premier zijn mw Kaag.”

Het tekent de verhouding tussen de twee. In Kamerdebatten en op sociale media richtte Wilders vaak zijn pijlen op de D66-leider en minister van Financiën. Zo noemde hij haar „heks” en „arrogant”. Kaag zag het als haar taak om zich te verzetten tegen de politiek en stijl van Wilders. De grote winst van de PVV bij de verkiezingen en het grote verlies van D66 komt dan ook hard aan.

Wat betekent deze verkiezingsuitslag voor de positie van Nederland?

„Lees de reacties in buitenlandse pers: zorg, bezorgdheid, schrik, onduidelijkheid, onzekerheid. Oekraïne maakt zich zorgen over of Nederland het land nog steunt. En natuurlijk zijn er ook een paar partijen blij.” Kaag doelt op de Hongaarse premier Viktor Orbán en de Franse politica Marine Le Pen.

Als „bevlogen mens met 35 jaar internationale ervaring” wil ze pas een oordeel vellen als er een regeerakkoord ligt. „Dan weten we pas welke uitstraling Nederland wil hebben richting de wereld. Ik wil er niet te speculatief over doen. Ik heb een mening, maar die ga ik niet zomaar hier uiten.”

Kaag waarschuwt alvast wel dat Nederland nu meer invloed heeft dan de geografische omvang rechtvaardigt. „Als je daar willens en wetens afbreuk aan zou doen en je je terugtrekt achter de dijken, verlies je meer dan je kan meten. We zijn een handelsland, open en verweven, de zeventiende economie van de wereld, de poort naar Europa. We hebben onze reputatie en invloed opgebouwd vanuit ons engagement met de wereld. We doen dat militair, via ontwikkelingssamenwerking, kennisuitwisseling en hoogwaardige technologie. We ontlenen onze invloed en statuur aan voorspelbaarheid, continuïteit en aan Den Haag, hoofdstad van het internationale recht. Ik hoop dat onze pijlers van kracht behouden blijven.”

Kaag ziet een trend in Europa, „waarbij extreemrechtse partijen salonfähig zijn geworden”. Ze vraagt zich af wat dat betekent voor de Europese verkiezingen zomer volgend jaar. „Alle grote uitdagingen, klimaat, veiligheid, de NAVO, staan op het spel. Tijdens corona en de oorlog tegen Oekraïne liet Europa slagkracht zien. Met vallen en opstaan, maar toch, de eenheid werd sterker. Verscheidenheid van politieke inzichten is er gelukkig altijd. Dat hoort bij democratie. Maar het is wel zaak om te blijven weten waar je belang ligt. Je terugtrekken en doen alsof elk gevaar uit het buitenland komt, brengt je niet dichter bij de oplossing.”

„Als je de illusie wekt dat je een Nexit acceptabel vindt, dan loop je volgens mij al schade op”, zegt Kaag over de wens van de PVV om een referendum te houden over uittreding uit de Europese Unie. „Dat verandert het investeringsklimaat, verandert de besluiten die bedrijven nemen. Niet alles is meteen hard te maken in banen en bruto nationaal product. Maar onzekerheid over de richting van het landsbestuur heeft effect op grotere bedrijven: gaan we nou naar land A of land B? Voelen mijn buitenlandse werknemers van kleur zich welkom in land A of B?”

Klimaattop

Dit interview was ruim voor de verkiezingen afgesproken en zou gaan over de internationale klimaattop in Dubai, waar Kaag deze zaterdag naartoe gaat. Ze voert daar samen met haar Indonesische collega Sri Mulyani een groep aan van ministers van Financiën van 92 landen. Een informele club die een steeds grotere rol speelt als ondersteuning van de formele onderhandelingen tussen regeringen, juist omdat „we een vrij gesprek kunnen voeren”. Dat werkt beter voor veel landen. „Je zit niet meteen stijf in je geharnaste onderhandelingsmandaat.”

Waar de coalitie van ministers vooral bij probeert te helpen: financiering vinden voor het tegengaan van klimaatverandering in arme landen. „Ik ken heel veel van die mensen uit vorige levens. We kijken en helpen van land tot land.”

Naast premier Mark Rutte en Kaag vliegen nog vijf demissionaire ministers en staatssecretarissen naar Dubai. Zij ondersteunen de onderhandelingen over de afbouw van fossiele brandstoffen en CO₂-uitstoot waarin de Europese Unie altijd het voortouw neemt. Het demissionaire kabinet probeert daarnaast een kopgroep van landen te vormen die samen fossiele subsidies (belastingvoordelen) voor grote bedrijven willen verminderen.

Maar wat is na de verkiezingsuitslag nog het gezag van de Nederlandse bewindspersonen op de klimaattop? Geert Wilders wil alle klimaatmaatregelen en afspraken „door de shredder” halen. VVD en PVV, mogelijke coalitiepartners, willen ontwikkelingshulp vrijwel afschaffen, terwijl daaruit een deel van de verduurzamingshulp aan armere landen wordt betaald.

Kaag erkent direct dat ze minder gewicht in de schaal legt. „Als demissionair minister word je internationaal sowieso al minder zwaar geacht. Maar deze verkiezingsuitslag legt veel in de waagschaal. Er zullen veel vragen worden gesteld: wat is er bij jullie gebeurd?”

Juist het klimaatbeleid van Rutte IV waar D66 zo trots op was, kreeg veel kritiek vanuit de partijen die de verkiezingen wonnen. Volgens Pieter Omtzigt van NSC laat de uitslag groot ongenoegen zien over hoe er politiek is bedreven, zei hij in de Volkskrant. Het kabinet zocht geen draagvlak. Omtzigt: „Neem zo’n klimaatfonds met 35 miljard erin, dat is een veelvoud van wat zelfs D66 aanvankelijk aan klimaat wilde uitgeven. Eenzelfde soort fonds voor bestaanszekerheid of de wooncrisis kwam er ondertussen niet.”

Droeg het kabinet zelf daardoor bij aan de verkiezingsuitslag?

„Dat geld was juíst bedoeld om burgers en bedrijven te helpen bij de klimaat- en energietransitie. Wilders vindt klimaatbeleid duur en een links eliteding. Maar vergroening is goed voor de economie. Het maakt ons concurrerend. We hebben in het verleden kansen gemist, bijvoorbeeld om kampioen windenergie in Europa te worden. Dat is Denemarken nu. Voor zulke kansen is dat geld natuurlijk bedoeld.”

In die 35 miljard euro, zegt Kaag, zaten ook veel subsidies voor burgers. „Maar vaak is het vinden van subsidiepotjes voor mensen ook heel moeilijk. Als je nauwelijks kunt rondkomen, dan denk je, ja, die klimaatverandering, het zal wel, ik kan het nu even niet. Maar om nu dan te zeggen dat je moet kiezen tussen klimaatbeleid of bestaanszekerheid. Nee. Je moet óók werken aan bestaanszekerheid. Dan heb je het over herverdeling bijvoorbeeld.”

Wat heeft het kabinet waar u deel van uitmaakte gedaan voor de bestaanszekerheid?

„Het is niet genoeg, maar het armoedeniveau is in jaren niet zo laag geweest. Alleen verwachten mensen meer dan bijvoorbeeld een hoger minimumloon. Ze verwachten ook een huis voor hun kind, zelfontplooiing, onderwijs. Vorig jaar werd natuurlijk alles gedomineerd door de hoge inflatie. We hebben burgers zekerheid kunnen geven over hun energierekening.”

Toch verloren de coalitiepartijen fors. Rekent u zich de slechte verkiezingsuitslag aan?

„Nee. Voor mij als D66’er was de val van het kabinet veel belangrijker. Dit kabinet is niet onder een gunstig gesternte geboren. Maar dit kabinet heeft in korte tijd heel veel geleverd; van klimaatbeleid, investeringen in onderwijs tot de excuses voor het slavernijverleden. Het is niet genoeg gebleken in de beleving van mensen. Dus je hebt nu een stem uit onvrede. Maar om nou te zeggen, rekent u het zich aan? Zo’n vraag klinkt alsof wij verantwoordelijk zijn voor de opkomst van Geert Wilders. Nou nee. Als er één partij is die altijd heel duidelijk is over normen en waarden, is het wel D66. Dus dat reken ik mezelf niet aan. En D66 ook niet. We hebben ons ultieme best gedaan. Nu is het aan anderen.”

Waar komt die onvrede vandaan denkt u?

„Dat komt niet door één kabinet. Dat komt door grote problemen die niet zomaar opgelost kunnen worden. Dat jonge mensen jarenlang geen huis kunnen vinden. Dat veranderingen zoals de klimaattransitie heel beangstigend kunnen zijn. En beleid is best lastig uit te leggen. Ik kan ook zeggen dat ik de btw op alle boodschappen wil afschaffen, zoals de PVV. Maar het is niet gezegd dat die partij dat ook kan leveren. Genuanceerd beleid, dat verstandig is op de langere termijn, is vaak niet echt sexy. Maar dat wil niet zeggen dat populistische partijen de echte oplossing dichterbij brengen. Het is heel gezond dat zulke partijen regeringsverantwoordelijkheid gaan dragen.”

Oplossingen kosten tijd, zegt Kaag. „100.000 woningen per jaar bouw je niet zomaar. Daar gaat veel aan vooraf: wetten, regelgeving, grond zoeken, gemeentes erbij betrekken. Ik snap dat mensen daar niet blij van worden.”

Ook op migratie zijn er geen makkelijke oplossingen volgens Kaag. „Het kabinet is erover gevallen. Er lag een stevig pakket rond kennismigratie, arbeidsmigratie, migratie door liefde, irreguliere migratie en asiel. Iedereen had concessies gedaan. Ik denk dat dat pakket terug zal komen als onderdeel van de oplossing. Het is heel makkelijk roepen: het moet minder. Kan de glas- en tuinbouw op dit moment zonder de Poolse, Roemeense en Bulgaarse arbeiders? We hebben niet alleen een tekort aan huizen of beperkte ruimte, maar ook een vergrijzende bevolking die mensen aan het bed wil. Dus het is veel complexer dan: grenzen dicht – wat niet kan.”

Moeilijke klimaattop

Terug naar de klimaattop. Het wordt een moeilijke top, denkt Kaag. Door de oorlog tussen Israël en Hamas en in Oekraïne zijn er veel spanningen tussen landen. Opkomende landen vinden rijke landen bovendien hypocriet als het om klimaatmaatregelen gaat: ze eisen van andere landen wat ze zelf halfbakken doen. Stoppen met de bouw van nieuwe kolencentrales bijvoorbeeld, terwijl Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zelf nieuwe winning van kolen toestaan.

Op deze klimaattop zouden eigenlijk alle landen moeten beloven méér te doen. De huidige plannen beperken de opwarming van de aarde bij lange na niet tot 2 graden, zoals het doel is van het Klimaatakkoord van Parijs. Maar allerlei Europese landen krabbelen terug. „In een aantal rijke landen wordt klimaat toch een beetje minder belangrijk gemaakt. Kijk naar het VK. Kijk naar ons. Klimaat wordt opeens een tweederangsplek toebedeeld. Alsof we die luxe zouden hebben. Dat is niet zo.”

Een van de belangrijke onderwerpen op de top is geld. Ontwikkelde landen hebben beloofd ontwikkelingslanden te helpen met jaarlijks 100 miljard dollar, om klimaatverandering tegen te gaan en zich aan te passen aan de gevolgen. Daar moet geld bij. Bovendien komt er een verlies- en schadefonds voor arme landen die geraakt worden door klimaatverandering, maar zelf tot nu toe weinig broeikasgassen uitstoten.

Waarom zijn zulke fondsen nodig?

„Iedereen wordt geraakt door de gevolgen van klimaatverandering, maar armere landen en mensen in een kwetsbare positie veel harder. Het is een kwestie van solidariteit. De sterkste schouders kunnen meer dragen. Wij hebben de luxe om wel te kunnen investeren in het tegengaan van klimaatverandering. Het is een vorm van politieke nalatigheid dat niet te doen terwijl we de middelen hebben. Bovendien hebben landen uit het noorden, en ook China, de vervuiling veroorzaakt.”

Niet iedereen zal die morele verantwoordelijkheid onderkennen, zegt Kaag. Maar ook dan is er een reden armere landen te helpen. „De gevolgen van klimaatverandering, zoals droogte, overstromingen, natuurlijke hulpbronnen die opdrogen, zullen zorgen voor economische chaos en volksverhuizingen. Dus ik zou zeggen, kiest u maar.”