Lucky Fonz III zit in zijn comfortzone. Hij heeft net de eerste voorstellingen gespeeld van Moederland, zijn nieuwe cabaretprogramma. „Dus je treft me nu ontspannen, na weken van spanning.” In de voorstelling zingt en speelt hij nieuwe liedjes in allerlei genres, van intiem poëtisch tot ruig en wild, van kinderlijk vrolijk tot filosofisch en droevig – eigenlijk net zoals hij tijdens het interview steeds wisselt tussen spraakwaterval en rustige denker. Een rode draad in de show is de zoektocht naar een veilige thuishaven. „Het woord moederland verwijst naar een soort symbolische plek waar je je geborgen voelt, het existentiële equivalent van een comfortzone.”
Wat mag ik vertellen over het narratief van je show? Het is mooi opgebouwd, je krijgt geleidelijk door hoe alles in elkaar grijpt.
„Het gaat over een personage dat niet echt weet wat hij met het leven aanmoet. Je ontdekt dat hij een liefdesdrama achter de rug heeft en ook, laten we zeggen, een drama met betrekking tot het thema vaderschap.”
Heb je die dingen zelf meegemaakt? En doet dat er eigenlijk toe, of het echt gebeurd is?
„Ik had deze vraag al zien aankomen…” Hij pakt er een groen opschrijfboekje bij, er zit een grote sticker met „Schandalig” op. „Die kreeg ik bij het album Schandalig van Meindert Talma, mijn favoriete Nederlandse artiest, een groot voorbeeld.” Hij neemt zulke opschrijfboekjes overal mee naartoe: „Dan voel ik me altijd enorm een romantische dichter. Achter je laptop ben je toch gewoon een zzp’er.”
Hij slaat het boekje open bij het leeslint: ‘Redenen om niet met de pers te praten over het privéleven’, staat er. „Dus dat kunnen we zo doornemen. Maar over de show: het verhaal over de vaderschapswens is maar één van de elementen. Een ander element is de relatie van het personage met zijn gevoelens. Als je, zoals ik, lang last hebt gehad van psychische problematiek, en het gaat beter met je, dan ervaar je weer normale gevoelens. Die voelen dan heel vreemd. Bij verdriet denk je, wat is er met mij aan de hand? Dan ga je naar een psycholoog en die zegt: ‘Je bent sip, dat is normaal. Je hebt normale gevoelens.’ In de show stelt het personage met vreugde vast: ik heb verdriet, dat betekent dat mijn emotioneel gestel gewoon werkt! Heel paradoxaal.”
Misschien maakt verdriet je ook bang dat er weer psychische problemen aankomen. Hoe weet je dat wat je voelt normaal is?
„Dat is een goede vraag. Ik denk dat je het nooit helemaal zeker kan weten. Normaal heb je een vertrouwensrelatie met je gevoelens. Maar bij een depressie zijn je gevoelens niet betrouwbaar. Dat is onvoorstelbaar als je het nooit gehad hebt, daarom zeggen mensen ook zulke domme dingen tegen iemand met een depressie, zoals: ‘ga gewoon wandelen’. In cognitieve gedragstherapie leer je om je gevoelens kritisch te bekijken. Dan kun je op een gegeven moment die vertrouwensrelatie weer opbouwen en je gevoelens weer gewoon ervaren. Ik denk trouwens niet dat ik er ooit vanaf kom om die therapeutische technieken te gebruiken. Maar gelukkig heb ik zoveel psychische problemen gehad dat ik nu heel virtuoos ben in het omgaan met ellende.”
Zit het bij jou in de familie?
„Wat?”
Depressieve gevoelens?
Hij pakt zijn groene boekje: „Zeven redenen om niet met de pers over mijn privéleven te praten? Dit is een mooi bruggetje. Eén. Bij sommige precaire kwesties zijn ook andere mensen betrokken. Twee. Het is sowieso gek om met vreemden over privékwesties te praten. Op het podium ben je een personage, maar hier zit ik als privémens. Drie. Iets kan ergens op geïnspireerd zijn en er niet over gaan; autobiografisch werken is een techniek.”
Hij kijkt op: „Als je na een liefdesbreuk elementen uit je eigen leven gebruikt om een liedje te schrijven over liefdesverdriet, dan gaat dat nummer over liefdesverdriet, niet over wat er écht gebeurd is. Vier. Dat onderscheid is belangrijk omdat het publiek niet moet denken ‘dit gaat over hem’, maar ‘dit gaat over mij’. Als Leonard Cohen zingt over een mooie vrouw, dan denk ik aan mijn vriendin; ik denk niet aan Leonard Cohens vriendin.”
Ik wil de eigen interpretatie van mensen niet in de weg staan
Kunst moet algemene geldigheid hebben?
„Ik wil de eigen interpretatie van mensen niet in de weg staan. Als ik zing: ‘ik ga door, door, dóór met mijn leven’, dan wil ik niet dat mensen denken: ‘o mooi, Lucky Fonz gaat door met zijn leven’. Ik wil dat ze denken: ‘ik ga óók door met mijn leven!’”
Hij leest verder. „Vijf. Ik wil niet bijdragen aan een cultuur waarin ervaringsdeskundigheid wordt gezien als de hoogste zetel van kennis. Dat druist in tegen het idee van expertise en dat is gevaarlijk. Kijk”, legt hij uit, „ik ben best wel into voeding de laatste tijd. En op Instagram zie ik van die influencertypes praten alsof hun eigen ervaring voor iedereen geldt, terwijl het dan gewoon onwetenschappelijke rommel is. Echte voedingsdeskundigen zeggen iets heel anders. En hun mening is gewoon meer waard.
„Hetzelfde geldt voor mij: als ik zou zeggen: ik heb een show gemaakt over mijn trauma, dan zegt dat níéts over de kwaliteit van die show. Wat wil je nou liever, een heel mooie opera, verzonnen door iemand met een rijke fantasie, of een middelmatige opera door iemand die het allemaal echt beleefd heeft? Zodra ik in de pers praat over privédingen kan ik de schijn op mij laden dat ik erkenning wil voor mijn werk omdát het echt gebeurd is.”
Je vertelt wel over je depressies.
„Ja, dat is een goed punt, kom ik straks op. Eerst punt zes: vaak is het eindresultaat van een interview over privédingen een soort zelfpsychoanalyse. Die interviews lezen vaak soepel: dit heb ik meegemaakt, dat heb ik ervan geleerd, nu heb ik er een show over. Ik vind dat bijna altijd… hoopvol maar niet erg betrouwbaar.”
Zijn telefoon piept. „O, een berichtje van m’n vriendin: ‘succes met je interview’. Net op tijd.” Hij lacht. We zitten al een uur te praten.
:format(webp)/s3/static.nrc.nl/wp-content/uploads/2024/03/28111120/data113519434-8a8131.jpg)
Hij pikt de draad op: „Ik vind zulke interviews onderdeel van een grotere neiging tot valse waarheden verkopen. En nu zie ik je denken: maar het kan toch ook emanciperend zijn en andere mensen helpen om over problemen te praten. Ja, maar, punt zeven: sommige dingen zijn te vers. Ik kan er nog niet op reflecteren. Er is nog te veel pijn.” Hij klapt zijn boekje dicht en legt het neer.
„Ik heb lang last gehad van depressie”, zegt hij, „en er nooit over gesproken in de pers. En toen het na een lange periode van behandelingen beter met me ging, had ik het er ook niet over. Omdat ik bang was mee te draaien in een cultuur waarin depressie een glamoureus ding wordt, weet je? Van hee, ik heb een diagnose, applaus graag, dat soort bullshit. Onder het mom van emancipatie doet dat onrecht aan de complexiteit van psychische problemen. Het is reductie tot een mooi verhaal, in plaats van een oprechte kijk in de modderigheid van de werkelijkheid.”
Uiteindelijk ben je er wel over gaan praten.
„Ja. Toen het beter ging met mij, kwam ik Jan Mokkenstorm tegen.” De in 2019 overleden psychiater die in 2009 stichting 113 Zelfmoordpreventie heeft opgericht. „Hij zei: juist als je je ergert aan de cultuur van mensen die er romantisch over lullen, pak dan je kans! Toen ben ik er in interviews meer over gaan praten. En ik heb wel van mensen gehoord dat dat ze heeft geholpen. Überhaupt het feit dat ik nu gelukkig ben. Je kan ernstige depressies hebben gehad en alsnog een prettig leven leiden. Snap je? Dat alleen al kan ik uitstralen. Maar in mijn nieuwe show zitten ook dingen waarbij ik niet klaar ben om er buiten de show over te praten. Ik weet wel dat de media het liefst een soort theatraal verhaal hebben, maar ik kan dat even niet bieden. Sorry. Ik hoop niet dat ik je teleurstel.”
Dat er tegenwoordig vaak een soort glamour om psychische problemen hangt, terwijl het om iets vreselijks gaat, is op zich ook interessant.
„Je zegt nu ‘tegenwoordig’, maar er is natuurlijk een lange traditie van de romantisering van psychische problemen. Dat hele beeld heeft zijn wortels bij romantische dichters die jong stierven: Byron, Keats, Shelley.” Lucky heeft Engelse letterkunde gestudeerd. „De strekking van die romantisering is: zij waren zo gevoelig, ze hebben het hoogste offer gebracht. Ik denk dat je dat moet zien in het licht van de christelijke offercultuur.”
O ja?
„Ja, natuurlijk. Jezus is gestorven voor onze zonden. Maar Kurt Cobain en Amy Winehouse ook. Begrijp je? Die romantisering zit heel diep in onze cultuur. Zo van: ze zijn eigenlijk te bijzonder voor deze wereld. De goddelijke wereld, daar horen ze écht. Maar dat heeft natuurlijk helemaal niks te maken met de dagelijkse realiteit van de ellende die depressie is, of verslaving, of suïcidaliteit.
„En die romantisering krijgt telkens een nieuwe vorm door nieuwe technologieën. Op Instagram zie je soms mensen die tussen allemaal mooie plaatjes uit hun leven ineens een zwart-witfoto hebben staan, met daaronder dan…” Aanstellerig accentje: „‘Op Instagram laat ik vooral de leuke kant van mijn leven zien. Máár…’ En dan komt er een heel larmoyant verhaal, onder het mom van emancipatie. Maar dat is vaak theater.”
„Er zit ook een element in van lichaam-geestdualisme, waarbij psychische ellende diametraal tegenover fysieke schoonheid wordt gezet. Zo van: ‘ik sta altijd mooi op de foto, maar vandaag…’ en dan gaan ze zonder make-up in de camera huilen. Dat is ook het romantische idee bij jonggestorven kunstenaars, dat ze het hoogst mogelijke geestelijke vertegenwoordigen, waarvoor ze hun lichaam hebben opgeofferd, met de dood als ultieme conclusie, want als je voorbij het lichaam bent kan de geest helemaal vrij zijn. Dat zit er ook in. De schijn dat ik aan die romantisering meedoe, die wil ik vermijden.”
Hij heeft zelf de laatste tijd dus juist een „obsessie” voor voeding en fitness. „Ik ben redelijk obsessief als het gaat om kennis. Ik heb ook fases gehad van manisch filosofen lezen, en zo lang ik me kan herinneren luister ik naar muziek en denk ik: hoe maken ze dat?”
Moeiteloos ontleedt hij het liedje dat zachtjes in het café speelt: „Funk, je hoort een drummer, een gitarist die nogal hoog op de hals speelt, een basgitarist, meerdere stemmen. Als kind luisterde ik de hele tijd naar muziek: hoe is het gemaakt, hoe zou het klinken als je in plaats van die gitaar een synthesizer hebt, hoe zou ík het doen? Dat speelse is nog steeds hoe ik werk. Ik heb geen al te spirituele noties van creativiteit. Ik ervaar het niet als supermagisch proces, het is meer… een soort ambachtelijkheid. Zoals een kind lego bij elkaar klooit: proberen, op een gegeven moment wordt het iets moois. Het voelt wel nog steeds een beetje alsof ik spijbel. Alsof ik een echte baan had moeten hebben, maar hiermee wegkom.”
