Kunstenaar Joep van Lieshout: ‘Ik zou een goede hofnar zijn’

Als de God ‘Joepiter’ in hoogsteigen persoon loopt Joep van Lieshout door Disco Inferno. De nieuwe installatie van de Rotterdamse kunstenaar, vanaf zaterdag te zien in kunstinstelling Brutus in Rotterdam is een duister machinepark, dat bestaat uit zeker tien zelfontworpen en zelfgemaakte industriële machines, die, als ze bij de opening eenmaal draaien, zullen dreunen, stampen en hijgen als een onvoorspelbaar monster. Van Lieshout wijst op een forse hamer. „Dit is het begin,” zegt hij, „The Hammer. Vierduizend kilo, met een steel van vier meter, aangedreven door een Listeroid, een oude, trage, krachtige dieselmotor. Die trekt de steel een keer in de twee seconden omhoog, en laat hem vallen. Dat geeft een gigantische klap. Zo is The Hammer het mechanisch kloppende hart van deze installatie.”

Van Lieshout glundert. „Hamers zijn mijn favoriete tool. Ik heb er in mijn carrière honderden gemaakt. Met een hamer kun je scheppen, huizen bouwen, meubels maken, smeden. Maar een hamer vernietigt ook: gebouwen slopen, iemands kop inslaan. Dat maakt de hamer voor mij het perfecte symbool van verandering: wil je iets nieuws maken, dan moet je eerst het oude kapot slaan.”

Van Lieshout wijst op een klok boven de monsterhamer. „Dit is de enige diesel-aangedreven klok ter wereld. Hij loopt te snel, om mensen te waarschuwen dat we haast moeten maken, dat de aarde niet veel tijd meer heeft.” Hij wacht even. „Dat klinkt misschien prekerig, maar zo bedoel ik het niet. Dit werk laat zien dat time is running out, maar dat doen we óók met behulp van een motor waar diesel doorheen wordt gejaagd als een autocoureur die champagne over de menigte spuit. Die tegenstrijdigheden, de dingen die niet kloppen, zijn belangrijk voor me – ik wil zelf ook niet altijd hoeven te snappen waar het over gaat. Juist in die ongrijpbaarheid gebeurt het.”

Voor Van Lieshout markeert de opening van Disco Inferno een symbolisch moment: hij wordt diezelfde week zestig en is dan veertig jaar kunstenaar. Van Lieshout begon al vroeg: op zijn zestiende ging hij al naar de Academie voor Beeldende Kunsten in Rotterdam, en studeerde daar op zijn twintigste af met een serie beelden.

Daarvan is De Boot (1983) nu in Disco Inferno te zien: een grote, ongemakkelijke boot met stoomaandrijving die zou moeten worden gestookt met menselijk vet, en die daarmee een perfecte voorloper is van Disco Inferno: al zijn hele carrière draait het bij Van Lieshout om thema’s als macht, industrialisatie en autonomie. Daarom zijn in Disco Inferno ook alle machines met elkaar verbonden: The Naphtha Cracker bijvoorbeeld, trekt de grote molecuul-structuren van zelfgeproduceerde nafta uit elkaar zodat je er plastic van kunt maken. Dat plastic wordt vernietigd in The Shredder, die alles wat in zijn zwaar-metaal getande bek komt tot stukken trekt. Van Lieshout: „Plastic, hout, brommers, mensen in alle maten.” Daarna wordt het verwerkt in The Pyrolyzer, die uit de plasticresten olie, gas en benzine ‘destilleert’ waar de andere machines van Disco Inferno op kunnen draaien. Alleen: uiteindelijk leidt al deze kracht nergens toe. Alle energie die door de imponerende machinerie wordt opgewekt, wordt uiteindelijk slechts gebruikt om een simpele jacuzzi te verwarmen. Er kunnen net twee mensen in.

Vrijstaat

Belangrijker nog lijkt voor Van Lieshout dat Disco Inferno het begin vormt van zijn eigen ‘vrijstaat’ – ook vrijheid, macht en onderdrukking komen steeds terug in zijn werk. Zo maakte hij onder andere zogenaamde Sensory Deprivation Skulls (helmen waarmee je je van de buitenwereld kunt afsluiten), caravans en mobile homes, om uiteindelijk complete werelden te gaan bouwen als Slave City en New Tribal Labyrinth, als dystopische versies van Thoreaus Walden of Constants New Babylon. In 2001 leek dat alles even bij elkaar te komen in AVL-Ville, een kunstenaarsvrijstaat in de haven van Rotterdam, die door de politie en andere overheidsinstellingen na een jaar werd ontmanteld. Disco Inferno staat nu echter veilig in Van Lieshouts ‘eigen’ Brutus, dat sinds 2023 is verzelfstandigd en waar meer dan voldoende ruimte voor expansie lijkt. Zo heeft Van Lieshout eindelijk de plek waarin hij zijn ideeën kan samenbrengen in één wereld.

Wat opvalt is de nadruk op diesel, stoom en staal. Is dat niet behoorlijk recalcitrant in deze tijd van milieubewustzijn?

„Maar ze vormen wel het fundament van onze wereld. De industriële revolutie begon ermee. Eerst de stoommachine, waarmee we water uit de mijnen konden pompen zodat we kolen konden winnen en ijzer produceren. Met dat ijzer gingen we treinen en spoorwegen maken, en boten en andere machines. Machines als deze staan dus voor de grote stap voorwaarts van de mensheid, waarmee we ons hebben onttrokken aan een bestaan van mandjes vlechten en in de klei wroeten.

Maar waar het me om gaat, is dat deze zegeningen, die ons al die welvaart hebben gebracht, nu ons grote probleem zijn geworden. Door de ontwikkeling van techniek, medicijnen en voedselproductie konden we blijven fokken als ratten en gaan er steeds minder mensen dood en zijn we dus met acht miljard mensen op aarde, in plaats van met vier. Ik vraag me af of dat een verbetering is.”

https://www.youtube.com/watch?v=UpwLV5L7xUo

‘Disco Inferno’ is ook nogal romantisch: een groot universum waarin jij in je eentje de vormen en wetten en regels bepaalt.

„Toen iemand daar voor het eerst tegen mij over begon, moest ik daar nogal aan wennen. Maar het klopt wel. In mijn werk komen altijd systemen terug: grote organismes die op allerlei manieren met elkaar zijn verbonden: buizen, leidingen, bloedvaten aderen… Ik heb ook altijd werelden gebouwd, of het nu Slave City was of het New Tribal Labyrinth. Zulke systemen zeggen veel over hoe de mens denkt en functioneert. Om de wereld te domesticeren en te beheersen, hebben we steeds nieuwe systemen nodig: een stam, een natie, een koninkrijk, een splinterpartij, een lifestyle. Blijkbaar komen we er niet onderuit.”

In hoeverre weerspiegelt de vormgeving van jouw systemen jouw visie op de wereld? Je lijkt vaak welbewust te provoceren, het bestaande systeem uit te dagen.

Van Lieshout aarzelt. „Wat altijd terugkomt, zowel in mijn werk als in mijn eigen leven, is dat veel dingen die ik doe gaan over het verlangen er niet bij te horen. Me van alles en iedereen los te maken. Het idee: als iedereen iets doet, doe ik iets anders. Daarin ga ik vrij ver – ik weiger me aan conventies te houden. Dat vatten sommige mensen dan op als provocatie.”

Hoe uit zich dat dan in je persoonlijke leven?

„Dat gaat je niks aan. Wat ik hoogstens kan zeggen is dat ik besef dat ik ook in mijn eigen leven niet onder een systeem uit kom. Kunst maken is voor mij essentieel. Net als autonomie, eten, drinken, en een hedonistische lifestyle met alle bijkomende bindings- hechtings- en verlatingsangsten van dien…” Hij grijnst en zwijgt.

Komt daar je fascinatie met macht ook vandaan? Met de vraag hoe je door anderen wordt onderdrukt en of je zelf een onderdrukker bent?

„Ongetwijfeld, maar het gaat ook om iets anders. Ik kom telkens weer terug bij het idee dat wij als mensen erin geslaagd zijn de hele wereld naar onze hand te zetten, maar dat elk ideaal door het verlangen naar macht vervolgens weer uit de klauwen loopt. Daarvan zijn het fascisme en het nazisme het beste voorbeeld – tientallen miljoenen doden, dat blijft zo onvoorstelbaar …

„Wat mij daarin raakt is dat er in het fascisme de erkenning van iets elementairs zit, iets dierlijk-onvermijdbaars, waarvan we tegelijk graag denken dat we er met al die machines en uitvindingen aan zijn ontsnapt. Hoe je het ook wendt of keert: the survival of the fittest dat het fascisme vertegenwoordigt zit heel dicht zit bij de werking van de natuur – en aan die natuur kunnen we niet ontkomen. Zoals het fascisme zegt: in het dierenrijk worden kleintjes die geen kans hebben op overleven aan de gieren gevoerd, wij houden ze met veel moeite in leven. Met als gevolg overbevolking, zelfvernietiging. Moeten we dat wel willen?”

https://www.youtube.com/watch?v=BciojTHAQd4

Het fascisme is tamelijk riskant terrein. Zeker als je zo graag provoceert als jij.

„Maar dat snap ik ook. Geen misverstand: ik zou nooit in de maatschappij willen leven die het fascisme nastreeft, maar het fascisme roept wel interessante, belangrijke dilemma’s op voor mijn werk.

„De enige kunstenaars die tot nu toe iets in die richting hebben geprobeerd waren de futuristen. Zij waren net als ik gefascineerd door technologische ontwikkelingen, door snelheid, macht en geweld – in die tijd werden de auto en het vliegtuig uitgevonden. Ze waren ook echte idealisten: ze wilden een nieuwe samenleving bouwen, los van aristocratie en kerk en dachten simpelweg: met geweld gaat dat een stuk sneller.

„Daarbij maakten ze alleen nogal onhandige keuzes: ze gingen vechten in de Eerste Wereldoorlog in de hoop dat die oorlog de grote verandering zou brengen, maar werden in de Dolomieten afgeknald. Daarna sloten ze zich aan bij Mussolini in de hoop dat hun werk de officiële staatskunst zou worden. Maar Mussolini durfde hun werk nooit volledig te omarmen. Die wilde vooral gewoon gezellige sociaal-realistische schilderijen.”

Hoe verhoudt jouw werk zich tot de huidige macht?

„Om eerlijk te zijn denk ik dat onze democratie tot een schijndemocratie is verworden. In een echte democratie durft het volk leiders te kiezen die de maatschappij verder brengen, die besluiten durven nemen – noem het een groep zeer verlicht despoten. Die hadden al lang durven besluiten om meer windmolens neer te zetten, om de energietransitie serieus aan te pakken.

„Onze huidige democratie wil veel te veel mensen tegelijk bevredigen. Daardoor is ze een strompelende kracht geworden, onmachtig, niet in staat besluiten te nemen.”

Ben jij ook een soort verlicht despoot?

„Nee. Daarvoor ben ik te grillig, ik heb ook een slecht geheugen, en hou me niet aan afspraken. Ik zou wel een goede visionair zijn. Een soort superieure hofnar, die voortdurend plannen en ideeën krakeelt – waartussen dan een op de honderd keer een geniaal idee zit dat de wereld echt verder brengt.”

Van Lieshout wijst naar het hart van Disco Inferno. Daar staat, recht boven The Gold Digger (waarmee goud uit erts kan worden gewonnen) een met stalen platen beslagen ruimte: het Reliquiarium, „een kluis waarin de spirituele, misschien wel magische objecten van deze wereld bewaard worden, en waar nooit iemand in mag.” Hij lacht. „Eigenlijk dus mijn hoofd.”

Daar bovenop, bijna uit het zicht, staat een onbestemd, enigszins lomp bouwsel. „De troon van Karel de Grote”, zegt Van Lieshout. „Een exacte kopie van de echte troon in Aken. Dat is een raar ding, de delen sluiten niet goed aan, de maten kloppen niet, de verhoudingen… maar er zijn wel 30 of 31 Duitse keizers op gekroond. Karel de Grote was wat mij betreft de grondlegger van onze cultuur, met alle gevolgen vandien: hij was de eerste die Europa onder het christendom wist te verenigen en daarmee een duizendjarig Rooms Rijk stichtte dat aan de basis van onze beschaving staat. Toch niet niks, zou ik zeggen.”

Ben je zelf al op de troon gaan zitten?

„Beneden, even. Maar daarboven… Je hebt een hoogwerker nodig om erop te komen. En wat heb je dan? Wat is daar te zien? Op die hoogte, in je eentje – het lijkt me vooral eenzaam.”