‘Ik zie niet hoe democratie een wereldsysteem zal worden’

Na onze kennismaking, die al snel overgaat in een gesprek over zijn ijzeren zelfdiscipline, voelt het opeens opportuun te beginnen met de slotvraag. Waar zal zijn volgende boek over gaan?

De wereldberoemde Britse historicus Ian Kershaw mag dan al bijna tachtig zijn, hij lijkt niet te stoppen. Hij brak door in de jaren tachtig met zijn onderzoek naar nazi-Duitsland. Volgden vele boeken over Adolf Hitler. Enkele jaren geleden schreef Kershaw nog een boek over naoorlogs Europa (1950-2017). En nu is er alweer een vuistdik boek van zijn hand verschenen. Personality and Power gaat over twaalf politieke leiders die het moderne Europa veranderden. Kershaw reist deze herfst door Europa voor de promotie.

Er komt waarschijnlijk geen volgende boek meer, antwoordt Kershaw zachtjes. Niet omdat hij 79 is. Nee, er zijn „familieomstandigheden”. Heuglijke hopelijk? Mag hij op de kleinkinderen passen? Ja en nee.

Deze zomer is Kershaws jongste zoon plotseling overleden. Hij liet twee tieners achter, die drie jaar eerder al hun moeder verloren. Daar gaat nu alle aandacht naartoe. Bovendien, vertelt Kershaw, als zoiets je overkomt, „verandert dat je hele perspectief op het leven”. Dus boeken interesseren hem niet zoveel meer. Sterker: „Bijna niks lijkt nog belangrijk.” Onder de oppervlakte voelt hij zich somber.

Tijdens het gesprek over zijn boek is daar weinig van te merken. Kershaw is scherp, geduldig en royaal in zijn antwoorden. Hij houdt, vanuit een diepe hotelfauteuil, voortdurend oogcontact en hoeft nooit lang na te denken. En hij begrijpt heel goed dat men nu van hem wil horen of Poetin de nieuwe Stalin of Hitler is, en is bereid tot uitstapjes buiten zijn onderzoeksterrein. Hij vindt de tijd waarin we leven ook „gruwelijk interessant”.

Als geschiedenisstudent leerde ik dat de geschiedenis de toekomst niet kan voorspellen. Kan zij ons wel waarschuwen?

„Zeker. Een les uit mijn boek kan zijn dat je argwanend moet zijn als populistische leiders onwaarschijnlijk veel beloven. Zij bieden vaak simplistische oplossingen voor complexe problemen, maar kunnen – eenmaal aan de macht – heel gevaarlijk zijn.

„En natuurlijk zijn er ook praktische lessen te trekken. Bij het schrijven van de Duitse grondwet is gekeken naar de fouten van de Weimarrepubliek. Bij het monetaire akkoord van Bretton Woods [1944] was geleerd van de dramatische financiële situatie in het interbellum.

„Maar niemand voorspelde de coronapandemie, die de wereld op zijn kop zette. En een jaar geleden voorspelde niemand de oorlog in Oekraïne. Achteraf kun je zeggen dat we die hadden kunnen zien aankomen. Maar deze dingen waren niet voorspelbaar.”

Is Poetin te vergelijken met Hitler of Stalin?

„Ik hou niet zo van anachronistische vergelijkingen, omdat omstandigheden zo veranderen. Maar Poetin heeft wat zijn persoonlijkheid betreft wel veel gemeen met dictators in het verleden. Hij is doelbewust. Hij is meedogenloos. Hij is wraakzuchtig. Egocentrisch. En ik denk dat hij geobsedeerd is door macht.

„Toen Poetin zijn troepen mobiliseerde aan de Oekraïense grens, zeiden veel mensen – onder wie mijn vrouw: dat is bluf. Nee, zei ik, hij gaat wél aanvallen. Want hij is geobsedeerd geraakt door Oekraïne en de Donbas is nog een onuitgemaakte zaak. En in zijn karakter zit, net als in dat van Hitler, dat hij zijn doelen nastreeft. En ten tweede is hij bang voor gezichtsverlies. Dat had Hitler met de Sudetencrisis in 1938 ook.”

In de 19de eeuw legde Thomas Carlyle de geschiedenis uit aan de hand van ‘grote leiders’. U bent zelfverklaard tegenstander van zijn Great Man Theory. Waarom koos u toch voor deze opzet van uw boek? U behandelt chronologisch elf mannen (en een vrouw, Thatcher).

„Ik kijk niet naar de ‘grootsheid’ van leiders, maar naar hun impact. ‘Groot’ is niet te definiëren en het is erg normatief. De belangrijkste vraag in mijn boek is welk aandeel individuen hebben in de geschiedenis. Maken zij de geschiedenis of worden ze door de geschiedenis gemaakt? En het antwoord is: een beetje van allebei. Dat heb ik willen laten zien aan de hand van de belangrijkste personages van twintigste-eeuws Europa.”

Was het moeilijk om tot deze selectie te komen?

„Daar heb ik wel lang over nagedacht. Er zitten niet veel liberalen en sociaal-democraten tussen. Maar dat is omdat zij – helaas – niet zoveel impact hebben gehad. Neem Hitler. Zonder Hitler was er geen Holocaust geweest. Hij heeft de levens van miljoenen mensen bepaald.”

Mensen worden gevormd door de geschiedenis en de geschiedenis wordt gevormd door mensen, betoogt u. Verraste deze conclusie u?

„Niet echt. Want twintig jaar geleden was dat ook al de conclusie van mijn Hitlerbiografie. Was Hitler onvermijdelijk? Nee. Want het was zonder de Eerste Wereldoorlog ondenkbaar dat Hitler leider van Duitsland zou worden. Ik heb vooral gekeken naar wat Hitler mogelijk heeft gemaakt. En die methode heb ik nu, in het klein, elf keer opnieuw toegepast.”

De eigenschappen die handig zijn om aan de macht te komen zijn vaak catastrofaal als men eenmaal aan de macht is

Waar begint die interactie? Wat was er eerder? De kip (omstandigheden) of het ei (de leider)?

„De kip. Het begint bij de sociale ontwikkelingen.”

En waar staat u in het debat over nurture vs nature? U noemde Hitler de eerste dertig jaar van zijn leven een nietsnut. Dat klinkt alsof u meer gelooft in nurture.

„Ook dit is een wisselwerking. Genetische eigenschappen worden door sociale omstandigheden verder ontwikkeld. Maar ik weet niet veel van psychologie.”

Liet u daarom de psychologie links liggen bij het schrijven over deze persoonlijkheden?

„Nee. Deze individuen hebben nooit op de bank van een psychiater gelegen en zijn bij leven nooit systematisch onderzocht. Dus naar hun binnenwereld kunnen we alleen maar raden. En dat leidt vaak tot verklaringen die veel te kort door de bocht zijn. Zo heeft iemand de Holocaust verklaard aan de hand van het feit dat Hitlers moeder stierf aan kanker, terwijl ze een Joodse arts had. Ik vind het een heel interessante, maar absurde theorie. We kunnen het niet weten. En het ondermijnt elke complexiteit.

„Maar ik negeer niet de hele psychologie. Ik behandel kort de jeugd en achtergrond van deze figuren. Die zijn echter zo ontzettend verschillend dat het heel moeilijk is om conclusies te trekken. Daarbij is de invloed van omstandigheden als de Grote Depressie zo veel belangrijker en crucialer voor de politieke carrière van Hitler dan zijn jeugd.”

Delen invloedrijke leiders een soort universele persoonlijkheid of veranderen de eisen met de tijd?

„Nee, wat effectieve eigenschappen zijn hangt af van de omstandigheden. De eigenschappen die handig zijn om aan de macht te komen zijn vaak catastrofaal als men eenmaal aan de macht is. En het hangt er ook vanaf in welk systeem je opereert. Helmut Kohl was in de Weimartijd niet aan de macht gekomen, en Hitler niet in een stabiele democratie. Maar er zijn natuurlijk wel een paar overkoepelende eigenschappen. Zoals machtshonger. En doelbewustheid. En egocentrisme – misschien zelfs wel narcisme. En een zekere mate van meedogenloosheid. Die eigenschappen doen het goed in oorlogs- én in vredestijd.”

Zou u Merkel meedogenloos noemen?

„Nee, dat woord zou ik bij haar niet gebruiken, het is meer een woord dat past bij Stalin. Maar om die plek te bereiken in een mannenwereld, daarvoor heeft Merkel wel moeten vechten, en een stalen wil moeten hebben, en bereid moeten zijn om over lijken te gaan.”

Lees ook dit interview met Fukuyama: ‘De opmars van autoritaire politici is niet onvermijdelijk’

Onlangs zei uw collega Francis Fukuyama tegen NRC dat hij nog steeds gelooft dat de hele wereld (met horten en stoten) richting de liberale democratie beweegt. U schrijft in uw boek dat de democratie nu „op de terugtocht” is.

„Ik vind het een boude voorspelling om te zeggen dat de liberale democratie uiteindelijk zal zegevieren. Niet alleen hebben wij in onze eigen landen nu te maken met populistische bewegingen, maar wereldwijd worden we geconfronteerd met zeer sterke autoritaire regimes. Ik ben ervan overtuigd dat in het Westen de liberale democratieën zullen overleven. We moeten zien hoe het afloopt met Meloni in Italië en met Orbán in Hongarije, maar daarover maak ik me geen grote zorgen. Democratie is diep geworteld in de EU. Maar ik zie niet hoe het een wereldsysteem zal worden. China lijkt niet onze kant op te bewegen. Rusland ook niet.”

U riep Hitler en Gorbatsjov uit tot de meest invloedrijke leiders van de 20ste eeuw. Waarom?

„Het is natuurlijk subjectief en je kunt ook betogen dat Stalin meer impact had, omdat hij half Europa in zijn macht kreeg, en die situatie duurde tot 1990. Maar ik kies toch voor Hitler, omdat Stalin reageerde op de expansiedrift van Hitler. En de Koude Oorlog is eigenlijk de nasleep van Hitlers oorlog. En ik wil niet zeggen wie er grotere gruwelen op zijn conto heeft staan. Maar de meeste slachtoffers van Stalin waren zijn eigen mensen, terwijl Hitler de horror naar heel Europa exporteerde.

„Gorbatsjov is mijns inziens een minder omstreden keuze. Hij ontmantelde de Sovjet-Unie, hij beëindigde de Koude Oorlog, en daarmee ook de nalatenschap van Hitler. Hij bracht miljoenen mensen vrijheid. Bracht nucleaire ontwapening. En in zekere zin bracht bij ook Poetin voort. Want Poetin werd groot door de chaos van de jaren negentig en belooft de grote supermacht die Gorbatsjov afbrak in ere te herstellen.”

Verandert onze waardering voor politieke leiders naarmate de tijd verstrijkt?

„Zeker. Het standbeeld van Churchill in Westminster werd bijvoorbeeld beklad na #MeToo. In retrospectief vinden we zijn racistische uitlatingen ook afschuwelijk. Maar het gebeurt ook andersom. Kijk naar Mandela of Kennedy. Hun ster werd alleen maar groter. En van types als Robespierre of Dzjengis Khan vervagen hun gruweldaden. Daar hebben we het nooit meer over. Het is te lang geleden.”

Maakt het perspectief van de geschiedschrijver uit? Zou een woke zwarte historicus nu een heel andere biografie van Hitler schrijven?

„Wel, elke historicus heeft een andere kijk op de dingen. Maar ik zie niet hoe een zwarte historicus in de Europese context een fundamenteel andere kijk zou hebben op Hitler of Stalin. Dat zijn witte mannen die de witte omstandigheden van witte samenlevingen veranderden. Ze beïnvloedden ook de levens van zwarte mensen, maar dat is maar een heel klein deel van het totale plaatje.”

Wat is de invloed van uw persoonlijkheid op dit boek?

„Persoonlijk geef ik de voorkeur aan saaie leiders die zich rationeel en verantwoordelijk gedragen, zoals de meeste leiders binnen de EU. En mijn eigen persoonlijkheid is in tegenspraak met bijna alle karaktereigenschappen die we net hebben geschetst. En dat komt natuurlijk tot uiting in mijn schrijven.

„Maar ja, je moet wel zeer doelbewust zijn om zoveel boeken te schrijven. Ik ben als ik schrijf wel een beetje als een hond met een bot.”

Tot heden. Nu bent u zelf overgeleverd aan de omstandigheden.

„Ja. Op dit moment word ik overspoeld door andere zaken. Ik kan niet eens beginnen met denken aan een nieuw boek. Maar, zeg nooit nooit.”

Lees ook Michail Gorbatsjov, moedige vechter die het communisme de doodsteek gaf