Ceo-fluisteraar Manfred Kets de Vries: ‘De meeste topbestuurders kennen zichzelf niet’

Hij verblijft twee nachten in het Pulitzer Hotel aan de Prinsengracht in Amsterdam. Een chic hotel vol Amerikanen, die op deze maandagochtend na hun ontbijt naar het Anne Frank Huis wandelen of zich klaarmaken voor een fietstocht door de stad. Het interview zou plaatsvinden in de lobby, of in het tuinhuis, maar nadat de receptioniste Manfred Kets de Vries (80) heeft gebeld om te melden dat zijn bezoek er is, wijst ze de weg naar de gouden liften. „Tweede etage, linksaf, kamer 228.”

Zijn kamer is vermoedelijk de stilste plek, verklaart Kets de Vries, zodra hij de deur heeft geopend. Normaal heeft hij een veel kleinere kamer, zegt hij, nu een suite met een apart zitvertrek. „Mijn vrouw zit ergens daarachter”, knikt hij in de richting van een deur. Op een salontafeltje staat een wijnkoeler met champagne en een paar glazen. „Als u wilt…”, zegt Kets de Vries met een glimlach. Zelf drinkt hij nauwelijks. „Soms een glas wijn. Of wodka. Dat is het puurst. Daar krijg je het minst last van.”

Als Kets de Vries eenmaal begint met praten, stopt hij niet meer. Hij verontschuldigt zich voor zijn wat roestige Nederlands: hij woont al sinds 1966 in het buitenland en spreekt vrijwel uitsluitend Engels. Hij denkt in het Engels, schrijft in het Engels. Het kost hem vaak moeite op Nederlandse woorden te komen, zegt hij. Wat verder opvalt, is dat de kleine en wat tengere professor behoorlijk winters gekleed gaat voor een dag waarop het dertig graden is. Hij draagt een lichtblauw hemd met een zwarte pullover, een donkergrijze pantalon en wollen rode sokken in zwarte sportschoenen. Hij gaat zitten in een van de twee fauteuils, zakt een beetje onderuit en praat. En praat. En praat.

Manfred Kets de Vries is een managementprofessor en psychoanalyticus en volgens The Economist een van de invloedrijkste adviseurs voor topbestuurders over de hele wereld. Hij is verbonden aan de internationale businessschool Insead in Fontainebleau. Als klein jongetje wilde hij ontdekker worden, hij verslond de avonturen van Kuifje en was de beste van zijn klas bij biologie, maar het werd, zegt hij, „explorer of the human mind”. Al decennialang coacht hij topmannen en -vrouwen, een-op-een of in een groep, en hij heeft meer dan vijftig boeken geschreven over leiderschap en management. Hij schrikt er niet voor terug topbestuurders af te schilderen als machtswellustig, paranoïde en narcistisch. En toch willen ze zich allemaal door hem laten coachen, lacht hij. „Terwijl: ik ben vaak onaardig. Ik schreeuw soms, beledig ze. Zeg dingen als: ‘Je doet domme dingen, doe er iets aan’.”

Begin deze week is hij in Nederland omdat de Vrije Universiteit Amsterdam hem een eredoctoraat heeft toegekend voor zijn „baanbrekende wetenschappelijke inzichten op het gebied van leiderschap”. De ceremonie vindt maandag aan het einde van de middag plaats bij de opening van het academisch jaar. Als rector magnificus Jeroen Geurts hem toespreekt, biedt iemand Kets de Vries een stoel aan. Die weigert hij. „Ik ben misschien niet jong, maar ook niet oud.”

Lees ook uit het archief: Een vat vol emoties

Tachtig worden

Die ochtend, in zijn stille Amsterdamse suite, gaat het ook over zijn leeftijd. Hij is namelijk net een paar weken tachtig. Of die leeftijd iets met hem doet, is de vraag. Kets de Vries reageert vrij laconiek, zoals hij vaker wat terughoudend is bij persoonlijke vragen. „Ik ben nu een oude wagen”, zegt hij. „Met steeds meer mankementen. Maar ik heb nog geluk. Ik schijn nog vrij goed te functioneren.” In mei was hij in Kroatië, vertelt hij, met een van zijn oud-studenten. „Toen bleek: ik kan geen berg meer op rennen. Maar ik heb de top wel gehaald. Dat is nu een kwestie van voorzichtiger lopen.”

Plots begint hij over een speech die hij heeft gehouden voor zijn verjaardagsvisite. Zijn vrouw had – ondanks zijn weerstand tegen het vieren van zijn verjaardag – een feest georganiseerd. Kets de Vries is getrouwd met Elisabet Engellau, een Zweedse, die eveneens leiderschap doceert aan Insead. „Heeft u die speech gezien?” Hij staat op, pakt zijn iPhone en tikt iets in. „Files. Desktop”, mompelt hij in zichzelf. „Oh, ik heb het. Nee, ik hád het. Sorry hoor. What did I do? I don’t know what I did. Ik heb op cancel gedrukt. Oh, hier.” Dan overhandigt hij zijn telefoon: „Oké madame, stuurt u het maar aan uzelf.”

Becoming eighty blijkt een speech van vijf A4’tjes over, inderdaad, tachtig worden. Daarin zegt hij dat hij er vanaf zijn 79ste tegenop had gezien om tachtig te worden. „Dat zou het moment zijn dat mensen me als écht oud zouden zien.” En: „Ik voel me niet oud, maar ik moet accepteren dat ik oud ben.” Elke ochtend, zegt hij, is het een verrassing dat hij weer wakker wordt. „Dan realiseer ik me dat ik er die nacht niet tussenuit ben gepiept. I am still around.”

Achterover leunend in zijn fauteuil zegt hij droogjes: „Het zijn wat reflecties over tachtig worden. Maar je kunt natuurlijk gewoon stellen dat ik over mijn houdbaarheidsdatum heen ben.” Is dat zo? Zijn vader is tenslotte 101 geworden. „Oh, maar zo oud wil ik niet worden hoor”, zegt hij. En dat terwijl zijn vader op latere leeftijd nog goede jaren had. „Hij zat niet in een bejaardentehuis, hij had een groot huis bij de Vinkeveense Plassen en er werd voortdurend voor hem gezorgd. Maar toen hij 101 was, besloot hij: het is genoeg. Hij stopte met eten en drinken. Het duurde drie dagen en toen overleed hij.”

Kijk, zegt Kets de Vries, als je zo oud bent, valt iedereen om je heen weg. „Dat merk ik nu al, langzamerhand verdwijnt je cohort. Maar het is misschien te makkelijk om te zeggen dat ik geen honderd wil worden. Je ziet mensen in miserabele omstandigheden die nog altijd in leven willen blijven. Zolang je fysiek maar in orde bent.” Hij brak in 2008 zijn rug, op een berg in Siberië, en moest vier operaties ondergaan. „Ik heb geluk dat ik nog kan lopen.” Hij houdt zijn duim en wijsvinger op enkele millimeters van elkaar. „Het had dít gescheeld of ik had in een rolstoel gezeten. It doesn’t take much.” Met elke dag wat rek- en strekoefeningen, veel wandelen en zo nu en dan zwemmen, probeert hij zijn lijf soepel te houden. Dat zijn gehoor hem in de steek begint te laten is zijn andere mankement, maar een minuscuul gehoorapparaatje doet wonderen.

Antidepressivum

Ondanks zijn hoge leeftijd blijft Kets de Vries ’s ochtends vroeg opstaan – in de zomer om vijf uur, in het voorjaar en de herfst om zes uur en in de winter om zeven uur – om te schrijven. Die vijftig boeken en honderden artikelen in wetenschappelijke tijdschriften kwamen er tenslotte niet vanzelf. Op de vroege ochtend is hij het meest productief. „Dan ben ik een soort TGV [hogesnelheidstrein] die maar doordendert.” In de coronapandemie heeft hij acht boeken geschreven. „Acht! In twee jaar tijd. Waanzin. Maar dan zie je dus hoeveel tijd je overhoudt als je niet voortdurend op reis bent. Beter gezegd: hoeveel tijd je verspilt in vliegtuigen en op vliegvelden.”

Schrijven is zijn „antidepressivum”, zegt Kets de Vries. „Als ik niet schrijf, word ik depressief.”

Het allerliefst schrijft hij op het terras van zijn huis in Zuid-Frankrijk, waar Elisabet en hij de coronatijd grotendeels hebben doorgebracht. De woning ligt op een berg net buiten Grasse, niet ver van Cannes. „Vanaf het terras kijk je zo naar beneden. Je ziet de wilde zwijnen door de tuin lopen. Afgelopen zomer was het zó heet, het heeft twee maanden niet geregend. Die zwijnen waren gewoon op zoek naar water.” Waar hij floreert in het zuiden, is zijn vrouw het liefst in hun huis in Parijs. Na hun bezoek aan Amsterdam gaan ze terug naar de Franse hoofdstad. „Mijn vrouw is me aan het saboteren. Ik vrees dat we voorlopig weer een tijdje in Parijs zitten.”

De man die ontelbare topbestuurders heeft getraind, vindt het zelf moeilijk om nee te zeggen. „Dat is mijn grootste valkuil. Ik krijg te veel verzoeken voor lezingen en andere opdrachten. Volgende week zit ik in Londen, omdat ik me heb laten verleiden een event te doen voor een groot bedrijf. Of ik even ‘reflectieve leiders’ kan creëren. In anderhalve dag, haha. Bullshit natuurlijk, onmogelijk. Ik kan ze hopelijk net een stimulans geven. Maar goed, ik probeer het nee zeggen te delegeren. Ik gebruik nu een sprekersbureau in New York om lezingen voor mij te regelen. Daar zijn ze meedogenloos. Ik hoef nu alleen nog maar te zeggen: vraag hun maar!”

Lees ook: Voor een goede baas speelt leeftijd geen rol: leiderschap is te leren

Zeesterren

Wie interviews met Manfred Kets de Vries terugleest of terugkijkt, valt op dat hij vaak dezelfde verhalen vertelt. En daarbij vaak exact dezelfde bewoordingen gebruikt. Deze oneliners rollen dan ook moeiteloos, in het Engels, over zijn lippen. „Als mensen naar mij toekomen en zeggen dat ze een charismatische, transformational leider willen worden, zeg ik: zoek maar een snake oil salesman. Als je meer wil leren over jezelf, dan ben je welkom.” Hij verwijst ook graag naar een verhaal van de Amerikaanse antropoloog Loren Eiseley, waarin een jonge vrouw na een storm over het strand loopt en duizenden zeesterren aantreft. Eén voor één pakt ze de zeesterren op om ze terug te gooien in de zee. Iemand vraagt haar wat ze aan het doen is: ‘Het zijn er duizenden, je kunt geen verschil maken.’ Dan antwoordt de vrouw dat het voor die enkele zeester wél verschil maakt. „Dat is mijn leven. Dat is de reden dat ik met topbestuurders werk”, zegt Kets de Vries dan.

Bij de uitreiking van zijn eredoctoraat aan de VU refereert zijn collega-professor Svetlana Khapova er nog aan. „Velen voelen zich als die zeester die jij hebt teruggegooid in de zee”, houdt ze hem voor. „Omdat jij een levensveranderende betekenis voor ze hebt gehad.”

Het enige wat hij doet, zegt Kets de Vries, is leiders een spiegel voorhouden. Ze moeten zichzelf leren kennen. „Dat klinkt raar, maar de meeste topbestuurders kennen zichzelf niet. Ze weten niet waar hun kracht zit en hun zwakte. Te vaak hebben ze alleen maar ja-knikkers om zich heen, die zeggen wat de baas wil horen.”

Topbestuurders hebben te vaak alleen maar ja-knikkers om zich heen

Ieder jaar houdt Kets de Vries op Insead een seminar, waarvoor hij 21 leiders uitkiest. Zij betalen 40.000 euro voor hun deelname. Het programma duurt vier weken, uitgesmeerd over een jaar. „Je krijgt zo veel inzichten, het moet geleidelijk gaan, anders raak je in shock”, legt de professor uit. „Daar moet je op broeden, dat moet indalen. Dan kom je weer terug, en dan kom je weer terug. Voor de laatste module wacht ik een half jaar. Ik wil zien of de deelnemers zich eigen hebben gemaakt wat ze hebben geleerd. In zekere zin zijn mensen olifanten die weigeren te veranderen. Het enige wat ik kan doen, is ballen naar ze gooien om te kijken of ik ze een klein beetje uit hun evenwicht kan krijgen.”

Hij is groot voorstander van teamcoaching. „Er is een executive die ik al jaren coach. Hij zat met een probleem en wist wat hij moest doen. Maar hij deed het niet. Nu zit hij in mijn klas en moest hij zijn dilemma presenteren. Opnieuw was overduidelijk wat hij moest doen. Maar nu pas heeft hij het ook echt gedaan. Waarom? Omdat hij er ’s ochtends bij het ontbijt, ’s middags bij de lunch en ’s avonds bij het diner op werd aangesproken door de groep. Ze jutten hem op. Teamcoaching kan processen enorm versnellen.”

Belang van niksen

Voor het eerst in al die jaren heeft hij nu flink wat vrouwen in zijn klas, zegt hij trots. „Het eerste jaar had ik alleen maar mannen. Het tweede jaar één vrouw, die later het hoofd van de Britse National Health Service werd. Dame Sally heette ze, dat was quite a lady, die wist hoe ze met die mannen moest omgaan. Het jaar erop waren er twee vrouwen. En nu dus acht. Een wonder. Die vrouwen maken echt het verschil, de dynamiek is heel anders. Van mannen hoor ik na afloop: ik kijk nu heel anders naar mijn eigen vrouw.”

Een van de adviezen die Kets de Vries iedere leidinggevende geeft, is: maak ruimte in je agenda om te niksen. „Doing nothing is heel belangrijk voor je hersenen. Schrijven ook, trouwens. Ik adviseer altijd: als je een probleem wil oplossen, ga een rondje wandelen. Laat je hersens los. En neem iedere dag een moment om je ideeën op te schrijven. Dat is goed voor je mentale gezondheid.”

Wat hij na het interview gaat doen, voor hij bij de Vrije Universiteit wordt verwacht? Daar hoeft Kets de Vries niet over na te denken. Een haring eten. „Dat mis ik het meest van Nederland. Gisteren ben ik er de hele stad voor doorgelopen, maar alles was al dicht. In Frankrijk kan ik nergens een Nederlandse haring krijgen. Alles hebben ze, maar haring, uh-uh. Ik weet precies waar ik zo naartoe wandel.”