Cabaretier Ronald Goedemondt: ‘In het dagelijks leven ben ik menselijk behang’

Het gesprek met Ronald Goedemondt begint met een discussie over koekjes. Een medewerkster van zijn management is koffie en koeken gaan kopen en in het nog gesloten café van het Amsterdamse Theater Bellevue bekijkt hij de foto’s van het assortiment patisserie die ze stuurt. De koeken zien er hard uit, zeg ik. „Geen oordeel, gewoon kijken”, maant Goedemondt. „Die koeken zijn misschien wel zacht.” Maar als ze zijn gearriveerd, zegt hij na de eerste hap: „Weet je waar je naartoe moet voor goede koeken? De Subway. Een verschrikkelijke keten, maar ik kom er voor de koekjes.”

Vintage Goedemondt: vrolijk associërend, springerige geest, zelf vragen opwerpend en beantwoordend, en zich opwindend over de belangrijke bijzaken in het leven. Over koekjes en koffie gaat het altijd bij hem, en over snoepen, snacken. Als ik hem een „snackconnaisseur” noem, maakt hij er „fastfoodconnaisseur” van.

In zijn aandacht voor het kleine is Goedemondt groots. In zijn nieuwe programma, Met knielende knikjes, dat in oktober in première ging, (5-ballen-recensie van NRC) maakt hij zich onder meer druk over prullenbakjes in de badkamer, prullaria op de kermis en hartige pannenkoeken. Goedemondt, ook een van de makers van sketchshow Sluipschutters, kan mooi aan van alles „een tyfushekel” hebben. Zijn kefferige toon wisselt hij af met deadpan gezichtsuitdrukkingen, alles tot op de millimeter getimed.

Lees ook: Goedemondt verrast in een magistraal ‘Met knielende knikjes’ (●●●●●)

Zijn shows worden luid bejubeld en zijn straf uitverkocht. En toch: in alle acht programma’s die hij tot nu toe maakte, vertelt hij ook hoe het met hem gaat en dat is steeds niet goed. Hij is in therapie, had een burn-out of zit aan de bètablokkers. Zijn angsten en neuroses zijn een startpunt voor zijn absurde verhalen en overspannen verwensingen.

In zijn huidige programma heeft zijn gemoedstoestand meer dan een bijrol. Hij neemt er de tijd voor, vanaf de mededeling halverwege dat zijn vader onlangs is overleden.

„Waar waren we?” vraagt hij als de koeken zijn beoordeeld. Nergens, dus begint Goedemondt over het WK voetbal. „Het zijn de wereldkampioenschappen hypocrisie. Ik heb me nog nooit zo heftig en concreet hypocriet gevoeld. Dit is zo’n botsing van wat je wil – vanuit gemakzucht, vanuit troostzucht – met wat eigenlijk niet meer kan – vanwege de nieuwe waarden die je hebt geïnternaliseerd. Dit sportfeest staat symbool voor hoe alles, de hele wereld, naar de kanker gaat, terwijl wij het toelaten.”

Hij moet nog iets kwijt. „Ik wist dat ik met jou ging praten over de voorstelling, daarom heb ik dit T-shirt aangetrokken. Dat is van mijn vader geweest. Toen mijn vader doodging, waren er kleren waarvan mamma zei: ‘Is dat niks voor jou?’ Het is prettig om kleren van je vader aan te hebben. Dan heb ik hem superdichtbij.”

Hij strijkt over zijn buik, in gedachten, alsof hij zijn vader aanraakt. „Het is geen T-shirt dat ik zou kopen, maar ik ben er blij mee. Het is op een rare manier best hip. Al was mijn vader geen mode-icoon.” Die laatste zin komt er onderkoeld ironisch uit en de absurditeit moet even tot je doordringen. Zo werkt zijn humor, besef je achteraf. Hij lacht zelf mee, zoals hij vaak zal doen dit gesprek.

Heb je nog meer van hem?„Ik had ook een paar gloednieuwe sokken, met het kartonnetje er nog omheen. Maar het blijven toch de sokken van pappa. Het is wat ik er zelf aan verbind.”

Wat wil je in je programma vertellen over je vader?

„Ik wil niet eens zoveel over hem vertellen. Ik wil het gemis delen. Dit programma gaat een keer afgelopen zijn. Daar zie ik nu al tegenop, want dat wordt weer afscheid nemen en een stap zetten in loslaten. Dus dit kan wel eens de langste reprisetournee uit de geschiedenis van het cabaret worden.

„De voorstelling voelt zo intiem dat ik de grootte van de zalen heb beperkt, tot maximaal zevenhonderd stoelen. Het is een kwetsbaar werk, waarin ik ook stiltes laat vallen. De magie van theater is dat ik ook mensen op de achterste rij kan laten voelen wat ik voel. Maar ik weet niet of die intimiteit een zaal met 1.500 stoelen overleeft.

„Mijn vak is in de kern: exhibitionisme. Anders is het niet interessant. Bij veel comedy-specials op streaming zie ik effectbejag en ego. Dan raakt waar theater over gaat naar de achtergrond, het beginsel.”

Wat is jouw beginsel?

„De noodzaak om te spelen. Op het podium kan ik mezelf uitdrukken zoals ik dat nergens anders kan. In het dagelijks leven ben ik menselijk behang, ik val niet op. Die leefwijze heb ik geperfectioneerd.

„Succes kan je vervormen: door voortdurende bevestiging, door je eigen gemakzucht. Dan is het je plicht als kunstenaar om dat comfort terzijde te schuiven. Ik ontkom er niet aan om een deeltijdbaan te nemen bij een groenteboer of in de horeca.” Hij pareert andere suggesties: in de bezorging? „Niet met dat koude weer.” In de bioscoop? „Ik ben bang van muizen.”

Een baantje om weer nederig te worden?

„Om mezelf in situaties te brengen waar ik de oude verhouding tussen mij en de mensen weer voel: mijn frictie met de wereld. Opnieuw begrijpen dat ik anders ben dan anderen.

Mijn fundament is: hoe bots ik met de wereld?

„Mijn leven wordt gedomineerd door theatertournees. Superlijp. En gevaarlijk. In de watten worden gelegd en applaus krijgen is niet waaruit mijn makerschap ontstaat. Mijn fundament is: hoe bots ik met de wereld? Thuis op de bank bots je niet met de wereld.”

Je zoekt botsingen op?

„Door naar Oslo te vliegen of stofzuigers te kopen. Vragen waarom die ene waterkoker beter is dan die andere. Dat mensen je aankijken: ‘Ben je hier echt om een waterkoker te kopen?’

„Er komen wel mensen naar me toe om te zeggen dat ze iets leuks hebben voor een sketch, maar ik krijg al bijna een TIA als ik dat moet aanhoren. Het moet bij mij beginnen.”

Zoals bij het overlijden van je vader?

„Ik kon er niet omheen. In het begin probeerde ik gewoon een voorstelling te maken. Dat ging mis. Het verdriet over mijn vader was zo aanwezig dat niks het nog waard was om te vertellen. Sommige grappen zitten nu wel in de voorstelling, maar ze kregen pas betekenis nadat ik het verdriet toeliet.

„Mijn regisseur zei: ‘Ga anders eerst eens op het podium vertellen dat je vader dood is.’ Dat durfde ik niet. Maar ik heb toch gedaan. In comedyclub Toomler: op een verhoging van twintig centimeter en met mensen achter tafeltjes, dicht op elkaar. Daar heb ik voor het eerst gezegd: mijn vader is overleden. Ik heb nog nooit zo de sfeer kapotgemaakt.”

Hoe voelde het?

„Het was emotioneel om dat hardop uit te spreken. Het was bijna onverantwoord, publieke therapie, maar ik moest erdoorheen. De tweede keer had ik er een grapje bij. De derde keer een andere grap en die werkte goed. Dat was alsof ik een deur opendeed en zag: o, hier is nog een kamer.”

Voelt het alsof je met dit programma een stap zet?

„Zeker. Dat was een opluchting. En daarna was het troostrijk. Dat ik iets met zijn dood kon doen. Ik maak zo’n voorstelling ook voor mezelf.

„Alles is vergankelijk. Alle dozen met knipsels over mezelf heb ik weggesodemieterd. Bij mij thuis zijn nauwelijks bewijzen dat ik cabaretier ben.”

Is het werk dan geen deel van je identiteit?

„Nee, waarom zou dat moeten?”

Omdat je je komiek voelt?

„Tja. Het is wat ik doe, niet wie ik ben. Mijzelf structureel buitenstaander voelen is een deel van mijn zelfbeeld. Wat daaruit ontstaat is wat het publiek komiek noemt. Maar toen ik geen podium had en in Eindhoven woonde, was ik iemand die een stapel boeken in de boekhandel omgooide om te zien hoe de verkoopster zou reageren. Of ze moest glimlachen. Ben ik dan al komiek of ben ik dan raar?”

Dan ben je raar.

„En dat vind ik prettiger. Als ik straks alzheimer heb – dat zit in de familie – dan hoop ik dat ik in het tehuis nog altijd rare dingen doe. Met mijn infuus…” Hij produceert een scheetgeluid: „Pfffrrrtt.”

Waarom vertel je op het podium altijd hoe het met je gaat?

„Dat is hoe ik ben. Ik moet iets bloot geven. Dan doet het ertoe. Ik spreek het uit als opzetje naar grappen. Het doel is: verdwijnen in het vertellen. Dat is voor mij de grootste kick: vergeten waar je bent, wie je bent. Ontsnappen.”

Nu ben je in de rouw om je vader. In een eerdere show zei je dat je niet op je vader lijkt. Waarin verschilden jullie?

„Hij had meer geduld. Hij was rustiger, eenlijniger. Hij kon zeggen: de dakgoot moet gerepareerd, ik ga uitzoeken hoe dat moet en dat zelf doen. Dat zit niet in mij. Ik heb pieken en dalen in mijn gemoed en stemmingen, ben grilliger.”

Hoe was hij als vader?

„Fijn was dat mijn pa zijn momenten pakte om dingen te doen. Zoals alleen op vakantie met mij. Ik was begin twintig toen ik met hem naar Amerika ging. Er waren avondmalen bij dat we niks hadden te zeggen. Waarbij ik me opgelaten voelde en me afvroeg: vindt pappa het wel leuk, met mij op vakantie? Hij kon ook gesloten zijn. Dan dacht ik: hij wil liever bij mamma zijn. Dat was misschien ook zo, maar hij wilde ook daar zijn, bij mij. Dat was onwijs lief.”

Was er humor in huis?

„Heel veel. Ik voel nergens meer intimiteit met mijn moeder dan als we samen de slappe lach hebben. Mijn vader lachte veel. Door mijn vader was humor een belangrijk deel van ons leven. Bijtende, scherpe humor, schelden: het was allemaal toegestaan. Humor was een enorm vrijheidsveld voor ons thuis. In humor ervaar ik vrijheid. Dat komt door hem.”

Waren ze zelf grappenmakers?

„Mijn vader kon grappig zijn met taal. Mijn moeder is grappig met timing en toontjes. Emotioneel geladen, in kleine dingen. Zinnen die op papier niet grappig zijn, kunnen door een manier van zeggen, of uit de context halen, grappig zijn.

„Mijn tante Rosa vertelde verhalen aan de keukentafel. Zij was de clown van de familie. Van haar en van onze familiedynamiek heb ik meer geleerd dan van welke komiek ook.”

Welke komiek had wel invloed op je?

„Het eerste programma van Hans Teeuwen. Voor mij was duidelijk: hiermee verandert alles. Het was de oversteek van stand-upcomedy van de VS naar Nederland.

„Op de middelbare school zei ik tegen mijn beste vriend dat ik aan stand-upcomedy wilde doen. Dat voelde alsof ik uit de kast kwam. Het was zo’n diep verlangen dat ik het voor iedereen geheim hield. Vanaf het moment dat ik Delirious van Eddy Murphy zag, wist ik: ‘Kut, dit wil ik doen.’ Maar dat kon niet. Dat zei mijn vriendje ook: ‘Stand-up kan niet in het Nederlands man’. Maar ik zei: ‘Ja, dat kan ook in het Nederlands.’ Al wist ik dat niet zeker, want het bestond hier toen niet.”

„Het was als het uitkomen voor mijn geaardheid: ‘Ik ben eigenlijk dit beestje. Ik zit op school, maar dat ben ik niet.’ Ik schaamde me voor die ambitie. Ik wilde shinen. O boy!”

Over schaamte gaat het vaker bij jou. Waar komt die schaamte vandaan?

„Vroege vernederingen? Waarschijnlijk waren er momenten dat ik me genegeerd of afgewezen voelde. Op de basisschool had ik mijn neus gebroken, waardoor die naar buiten kwam te staan. Hij werd groter en groter. Ik voelde me misvormd. Had er een enorm minderwaardigheidscomplex over en veel schaamte. Kinderen ruiken dat en dan maken ze je kapot.

„Ik was die weirdo, raar, vreemd. Dat is een van de grootste constanten in mijn leven: mensen kunnen mij niet plaatsen, niet categoriseren. Zelfs binnen de Comedytrain, waar alle komieken weird en eenling zijn, en waar ik me thuis voel, val ik erbuiten.”

Daar ben je je wel comfortabel bij gaan voelen?

„Ik voel de vrijheid die het oplevert. Op het podium voel ik me thuis, maar na afloop ben ik acuut terug bij alle ongemakkelijkheid.”

Bij complimentjes?

„Ik probeer ze te ontvangen. 47 jaar en nog steeds niet zo goed onder de mensen.”

Heb je je beroep erop uitgekozen?

„Er is geen enkel ander beroep waarin ik zou kunnen functioneren. Ik heb het geprobeerd. Ik heb vier jaar gewerkt als copywriter in de reclame. Toen werd ik ontslagen, omdat ik alles aan het verneuken was. ‘Ronald, je kan niet onder werktijd naar de bioscoop. Nee, dat is geen brainstormen’.

„Voor een klant met een drankje met sinaasappelsmaak had ik sinaasappels verkleed als ninja’s en sumoworstelaars. De klant keek ernaar en zei: ‘Ik denk dat we kiezen voor een packshot met prijzen’.” Brullende lach.

Behalve over therapie sprak je over een burn-out. Waardoor werd die veroorzaakt?

„Burn-outs komen doordat je jezelf onhaalbare eisen stelt. Dan zegt je lijf dat je roofbouw pleegt en dan ga je toch door. En dan knak je. Eerst fysiek, dan mentaal. Ik dacht: ‘Het is voorbij, ik zal nooit meer optreden’.”

Je gebruikte bètablokkers. Die verlagen de hartslag en bloeddruk. Hielp dat?

„Ze brachten de paniek en angst naar de achtergrond. Je vlakt emotioneel uit. Ik had nog steeds een paniekaanval, maar ik kon ernaar kijken en denken: ‘O, dit is er weer één’. Een dissociatieve ervaring.

„Ik heb er een paar keer mee opgetreden, maar dat was niet prettig. Ik weet van collega’s dat ze optreden met bètablokkers en dat het eigenlijk normaal is. Niet alleen voor cabaretiers. Ook in het bedrijfsleven, overal waar gepresteerd moet worden.”

Heeft het lang geduurd om eruit te komen?

„Fysiek had ik een jaar nodig. En je moet leren je leven in te richten: wat betekent het om goed voor jezelf te zorgen? Dus ik moest mijn ambities bijstellen.”

Wat was je ambitie?

„Rijk en beroemd worden. Dat was het corrupte deel. Daarnaast zaken als verdwijnen in het vertellen, artistieke vernieuwing, intimiteit voelen door samen te lachen. Maar dat rijk en beroemd willen worden is armoedig, leer je dan.

„De vraag werd: waar word ik blij van? Door maar twee keer per week op te treden: ik geef zoveel op een avond dat ik een dag nodig heb om te herstellen en liefst heb ik nog een dag om weer zin te krijgen in de volgende dag. Financieel kan dat. Dan: sporten en gezond eten.” Kijkt naar de koeken en grinnikt. “Lukt niet helemaal.”

„Er is geen dag dat ik niet mediteer. Bij de opnames van Sluipschutters zit ik tijdens de lunch in mijn auto om te mediteren. Sociaal is zo’n draaidag met een grote crew veel te heftig voor mij. Dat heeft te maken met mijn gevoeligheid. Ik woon hier vlakbij, maar als ik naar huis fiets kan ik al zodanig overprikkeld raken dat ik zeg: dit was het voor vandaag. Ik ben gevoelig voor geluid en heb altijd oordoppen bij me. Ook thuis doe ik oordoppen in, nu de buren aan het verbouwen zijn.”

Wat doet mediteren voor je?

„Het is prettig om te zitten en te voelen wat er in mij is. Anders raast de dag maar door. Soms denk ik na tien minuten: ‘Dit haalt geen zak uit’. Dat betekent alleen maar dat ik langer moet blijven zitten.”

Blijft therapie dan toch nodig?

„Ja, want soms kom ik er niet uit. Dan weet ik het even niet.”

Hij schiet in een therapeutische dialoog: ‘Is dit een nieuw ding?’ ‘Nee, je pa is gewoon dood. Je moet begrijpen dat verlies onderdeel is van het leven en dat je verdrietig bent. Dat uit zich op deze manier.’ ‘Oké. En is dit een nieuw ding?’ ‘Nee, je bent gewoon aan het vreten en je op een rare manier op je werk aan het richten.’ ‘Oké, dat herken ik wel. Hier ben ik al geweest.’”

Ook nieuw is dat je laatst zei dat je niet snel meer een Turkengrap zou maken.

„Ik ben half-Italiaans en dacht dat ik snapte wat discriminatie is. Vroeger in Eindhoven werd ik gezien als een Turkse jongen. Bijvoorbeeld door artsen, die hard in mijn gezicht gingen praten: ‘Snap je wat ik bedoel!’ Ik dacht: ik kan ermee spelen, want ik ken het speelveld.

“Mede doordat ik de voorstelling Citizen K van Sadettin Kirmiziyüz bezocht, zie ik het anders. Ik begrijp het buitengesloten zijn, maar institutioneel racisme ken ik niet. Ik heb mijn voorstelling daarna ook aangepast. Ik deed iemand na die Turks was, zonder dat goed te kaderen.

„Het is interessant dat ik me bewust moet worden van de rol van waaruit ik denk en praat en grappen maak. Dat is lastig. Maar ik wil op zoek naar het racisme in mij en ik heb geen moeite met erop gewezen worden dat sommige dingen misschien niet meer kunnen.”

Kun je alles nog zeggen?

„Nee! En dat moet je ook niet willen. Ik begrijp niet dat mensen, zeker komieken en cabaretiers, er zo prat op gaan dat alles maar gezegd moet kunnen worden. Dat heeft iets narcistisch.

„Ik kan pas praten over de irritante plekjes op biologische bananen als er wederzijds respect is. Als er ongemak is, kan er geen gesprek ontstaan. Ik wil niemand buitenstaander maken, ik wil contact. Als je ooit gepest bent geweest, stel je nooit meer vragen als iemand zegt: ‘Het voelt niet goed voor mij’. Dat snap ik bijna meteen.

„Veel andere komieken hebben dat misschien niet. Ze denken: ik moet alles kunnen zeggen, anders kan ik geen grappen meer maken. Maar natuurlijk kun je nog wel grappen maken: meer doordachte grappen.”

Foto’s Lars van den Brink